Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
45 postów 9548 komentarzy

Klub RUCH NARODOWY na NE

Marek Kajdas - "zlikwidować obozu narodowego nikt nie zdoła: nie jest on wyrazem, ani jakiejś doktryny, ani jakichś partykularnych interesów; wyrasta on z istoty narodu, jest organizacją narodowego ducha i gdy naród żyje, on zginąć nie może"

Unia Europejska, a Obywatelski Ruch Wolnościowy

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Obywatelski Ruch Wolnościowy będzie wielonurtowym zgromadzeniem niepokornych obywateli, ich programem, a główną linią co do UE jest skrajnie krytyczny stosunek - postulujemy natychmiastowe opuszczenie tego totalitarnego tworu NWO

Cokolwiek złego napisać o UE... to będzie to prawda, ale nie cała, bo ta jest jeszcze straszniejsza. 

To zapamiętajcie. Tego "czegoś" AD 2012 już się absolutnie nie da popierać nawet z grymasem bólu zaparcia. Może niektórym wcześniej wydawało się iż będzie to jako tako wyglądało, ale na pewno przestaje działać "czar" dotacji, modernizacji, rozwoju zresztą z naszej krwawicy tak naprawdę. Kto jedną ręką "daje", drugą chytrze odbiera... niech się w piekle POniewiera. To jest raczej częściowy zwrot kosztów, zagmatwane totalnie przepływy których zasadą jest jedno - zawsze na tym całościowo tracimy, a cząstkowe korzyści z UE niektórych stron nie mają dla całości znaczenia, zamydlają jeno obraz. Nie chodzi przecież o same składki i inne haracze, ale o całokształt tego dealu. Coś za coś, z naszej strony to wszystko co mamy plus... dusze. Sporo co? 
 
Rozwój Polski i tak trudny w każdych warunkach... będzie ustawicznie coraz to głupszymi regulacjami tłamszony, tajemnica naszej zielonawej wyspy wcale nie jest tak słodka. Zawyżając kreatywnymi sztuczkami, czyli księgowo nasze PKB m.in zaniżaną inflacją przez rządowy GUS, dodając rosnące (bo stale równają w górę) wpływy z VAT itd, zawyżamy naszą składkę. Słowem im nam rzekomo lepiej, tym tak naprawdę coraz gorzej... bo więcej wypływa do Brukseli, a przypływa coraz mniej... oj PO wpadło znowu z obietnicami. Ciemny lud znowu to przełknie, będą udawać że niesmaczne gówno PO, kał euroentuzjastów to kawior? 
 
Każda strona poza naszą... (jaką naszą, nie ma naszej polskiej strony poza obywatelami z którymi nikt się NA RAZIE nie liczy) walczy o swoje interesy, zaś zawodowi funkcjonariusze NWO, Wielcy Architekci, Wielcy Budowniczowie UE o interes nadrzędny tego projektu równocześnie, bo przecież wywodzą się z konkretnych państw, narodów z podkreśleniem nadreprezentacji narodu nad narodami. Tak, to twór żydostwa i masonerii, projekt NWO, to już samo w sobie powinno starczyć żeby UE Polacy chcieli opuścić. Weszliśmy z ciekawości dziecka sprawdzając czy ogień parzy - parzy! Poza tym propaganda zrobiła swoje i dalej na nas wpływa. Tylko polskojęzyczne świnie, idioci, agenci, lobbyści, zdrajcy i naiwni, czy w ogóle lemingi, ciemny lud (choćby i po studiach, to bez znaczenia!) bez orientacji, kupieni dotacjami, zaczarowani symboliką UE na każdym kroku... mogą uważać inaczej. Wolno wam, dlatego nie będziemy takich baranów z ruchu wyrzucać jeżeli do nas się przyłączą popierając inne kwestie programu, może sami zmądrzejecie i będziecie jak reszta porządnych Polaków przeciwko UE. 
 
Dodam że w strukturach UE roi się od prawdziwych komunistów jak ci nasi z michnikowszczyzny, kręgów stalinowców i kolejnych generacji po Sierakowskiego śniącego o Polin bez Polaków, agentów sowieckich, a katolików w niegdyś katolickiej Europie... jest tam mniejszość, za to pedalstwa, zboków, sekciarstwa coraz więcej. Dokąd zmierza Europa odchodząc od chrześcijaństwa i rozsądnych norm moralnych, etycznych? Przejściowo do kolorowego islamu który demograficznie, kulturowo Europę zdominuje w tym stuleciu, a później, ale może dużo wcześniej jeszcze za naszego życia...  już inni tacy dadzą nam nową religię globalną, bo istotą sił zła jest jednak świat duchowy, musimy zatem w "coś" wierzyć, uwierzyć... tylko że chcą żebyśmy przyjęli inną narrację od tej Bożej. Jaka może być inna, także dobra? Jasne że nie. Trzymajmy się chrześcijaństwa, bo to się źle skończy dla Europy. Nawet niekatolicy powinny popierać chrześcijański ład, bo to uniwersalnie pozytywny porządek. Gdyby było inaczej... upadlibyśmy już dawno temu. 
 
Islam w Europie skończy jak żydzi za Hitlera, nie życzę im-wam tego z miłości do bliźnich, więc opuście niegościnną tak naprawdę (teraz to pozory) Europę zanim się na dobre zacznie... to nie będzie wina patriotycznych Polaków, katolików. Myśmy swoich Tatarów przyjaźnie tolerowali, ale chodziło o garstkę, kilka wiosek. Po co przez wieki broniliśmy chrześcijańskiej Europy, naszej cywilizacji przed naporem tureckim żeby teraz się dobrowolnie poddać i stworzyć to diabelskie multikulti? To się bardzo źle skończy dla Europy. Ktoś to świadomie wykreował, nie da się  w tak krótkim czasie połączyć różnych cywilizacji w jedną, trzeba je wszystkie zniszczyć i to zrobią, to się dzieje. Islam jest niszczony na razie w ich matecznikach przez armie NWO i za nimi cały system NWO z tzw eksportem amerykańskiej demokracji niestety z naszym udziałem, a później zabiorą się w Europie za kreację nowego europejskiego NSDAP przeciw m.in islamowi, to rzecz jasna automatycznie wywoła ich "świętą wojnę", to (jak i tzw terroryzm, zjawisko kreowane przez służby i masonów) pozwoli nam wszystkim przykręcić śrubę, zniszczyć do końca chrześcijan i stworzyć twardy totalitaryzm. Tylko przemocą jest to możliwe tak do końca. Chrześcijanie ulegli w Europie bez walki, ale islam taki nie jest, będzie opór i będziemy wszyscy cierpieć. To chyba nieuniknione, przecież nie opuszczą Europy wszyscy, tak jak nie opuścili jej żydzi w porę. Europa ma tradycje w masowych prześladowaniach żydów, to i sobie islamem poradzi, zwłaszcza że teraz żydzi nami de facto zarządzają i nie jest to żadna antysemicka teoria spiskowa. 
 
Wracając do istoty rzeczy. 
Ile straciliśmy po 1989 na jednostronnym otwarciu się na wtedy jeszcze rozsądniejszą EWG... to może tylko Pan Bóg dokładnie wyliczyć, w tym warstwie widocznego tam antychrześcijaństwa, UE to niewątpliwie radykalny projekt antykatolicki, to nowa Sodoma. Być może zapisy biblijne mówią właśnie o UE, bo są podobieństwa, w sieci są takie analizy, artykuły. Coś jest na rzeczy. Jan Paweł II pozwolił nam wejść do bezbożnej UE z nadzieją że coś zrobimy z tym problemem upadku Europy, kolebki współczesnej cywilizacji ludzkości... i zrobimy :):):) UE musi upaść!!! Jeżeli nie my to zainicjujemy, to kto? Odejście np Wielkiej Brytanii niczego nie zmieni, poza tym to cwani gracze... zawsze grają swoje i zwykle ku naszej szkodzie. 
 
W walce z UE jak widać nie są ważne tylko aspekty gospodarcze, ale całokształt. Powstaje totalitarne superpaństwo wcale nie lepsze od sowieckiego imperium z którego rzekomo wyszliśmy, suwerenność takich państw jak Polska gwałtowanie maleje, widzimy nawet że ten system poprzez samo tylko zadłużanie jest wstanie dopaść kogo zechce zwłaszcza w strefie euro. Oczywiście mowy nie ma żeby Obywatelski Ruch Wolnościowy był za wejściem do strefy euro - NIGDY!!! To co Tusk robi z PO, ale wcześniej wszystkie inne partie, nierządy... trudno nie nazwać zdradą. 
 
To nie jest tak, że nie mielibyśmy tych wiadomych "obiektywnych dobrodziejstw z UE" w sposób alternatywny jako WOLNA POLSKA. Większość tych pieniędzy jest wydawana nieracjonalnie, idzie na bzdury, koszt samej biurokracji, dokumentacji, zawyżone kosztorysy, absurdalne wymogi. Dalibyśmy radę sami modernizować kraj i to bez zadłużania zagranicą, w walutach obcych. 
 
Będziemy na pewno cały czas dyskutować o tym co ma teraz sens - jaka Polska już poza UE. Jak żyć na wolności :) 
 
Norwegom, Szwajcarom, Islandczykom jest całkiem dobrze. Ludzie poza UE, a blisko nas  żyją też na Białorusi, Ukrainie i nie wiem czy jest tam tyle skrajnej biedy, bezdomnych, samobójców, chorych psychicznie i fizycznie z powodów ekonomicznych... co u nas na zielonej wyspie. Rodacy na dole drabiny zamożności to nie ludzie jak ta zadowolona powiedzmy połowa zamożniejszych? Dla kogo ma być Polska i dobrostan, perspektywy na dostatek? Dla wszystkich! Poza UE też jest świat. Powoli zaczynamy odczuwać syndrom przystosowania się do niewoli znany nam z zaborów, PRL. Już sobie niektórzy nie są wstanie wyobrazić innej, lepszej dla Polski, Narodu Polskiego rzeczywistości. Wielki Brat ich zwyciężył, pokochali go... ale nas muszą raczej zabić, bo nigdy się to nie stanie. Najwyżej UE kilka pokoleń odczeka i ruch oporu naturalnie wygaśnie poza garstkami, więc teraz jest najwyższy czas na OPÓR. 

Obywatelski Ruch Wolnościowy, to także ruch oporu antysystemowego, bo świata NWO nie można zaakceptować, w tym III RP w tym kształcie. Póki PO niestety rządzi,  to także ruch o-PO-ru, niech więc żarliwi zwolennicy PiS nie twierdzą czegoś innego. W większości kwestii możemy się dogadać. 
 
Twórzmy front antyunijny. Kropla drąży skałę. Teraz jest nas mało, jesteśmy słabi, rozproszeni, skłóceni, ale może być coraz lepiej, możemy się zjednoczyć zapominając o tym co nas dzieli. Są mocne, uniwersalne postulaty jednoczące Polaków, należy do nich negatywny stosunek do UE, który w końcu przerodzi się w powszechne żądanie jej opuszczenia. To jest wielkie wyzwanie porównywalne w pełni z odzyskaniem niepodległości w 1918, z obaleniem PRL, z wyjściem z sowieckiej niewoli co się nie do końca udało jak wiemy. Z deszczu pod rynnę, zamiast, albo obok Moskwy to mamy Brukselę, Berlin, Jerozolimę. Czy to jest Polska? Czy taki byłby Dmowski, a nawet biegunowo Mu odmienny Piłsudski? Obaj chcieli wolnej Polski, obecne elyty chcą upadku Polski, niewoli, naszej powszechnej nędzy, wywłaszczenia, to niepojęta degeneracja, zdrada!!! 
 
WSZYSCY WON!!!

KOMENTARZE

  • Panie Marku,
    ja jestem z Panem! Czy ktoś się do Pana jeszcze odezwał z nowoekranowiczów?

    Nie wypowiadam się w kwestiach geopolitycznych, bo się nie znam na tym - moja działa to gospodarka - i powiem Panu, że pierwsze 2 akapity są kapitalne.

    Zauważa Pan rzeczy oczywiste - proszę tylko zwrócić uwagę, że dokładnie tak samo jest w skali kraju! Niech Pan podstawi zamiast słów "dotacje"="wydatki państwa", "składki członkowskie"="podatki", a zamiast Brukseli - Warszawę - i pierwsze 2 akapity będą TAK SAMO AKTUALNE i PRAWDZIWE!

    PS. "ruch o-PO-ru" - genialny skrót - może warto zmienić nazwę "Obywatelski Ruch Wolnościowy" na właśnie dużo więcej mówiący i konkretniejszy w obecnej sytuacji:

    Wolnościowy Ruch o-PO-ru,

    co Pan na to? ;)
    Wszyscy won!
  • @autor
    ODPÓR byłby lepszy :))
  • @Freedom 13:08:27
    Problem jest nie tylko w PO, przecież "wszyscy won" prawda? :)

    http://marekkajdas.nowyekran.pl/post/77142,obywatelski-ruch-wolnosciowy-na-ne-na-razie-tylko-na-ne

    Do poprzedniego tekstu z tego cyklu też zachęcam tych co nie czytali plus komentarze. Może nawet komentarze ważniejsze tam... :)

    W każdym razie nowy ruch euro-uniosceptyczny musi się narodzić. Mam nadzieję że Rzbik nie będzie prounijny :) O Konfederację jestem spokojny, mają poglądy podobne do moich na ogół co do UE.
  • @Marek Kajdas 13:30:49
    > Problem jest nie tylko w PO, przecież "wszyscy won" prawda? :)

    :) prawda - ale u władzy jest dziś PO, synonimem władzy jest PO - to również skrót od bardziej adekwatnej nazwy tej partii czyli Przestęprza Organizacja.
    To również partia władzy, pierwsza w Polsce po 89 roku, która 2 razy z rzędu nabrała społeczeństwo na ten sam bełkot, i wygrała powtórnie wybory, co się w głowie nie mieści. Myślę, że PO jest symbolem zepsucia i raka toczącego całą III RP - jest symbolem sitwy, struktury przestępczej zorganizowanej w państwo.

    W każdym razie wydaje mi się, że Wolnościowy Ruch oPOru - jest nazwą znacznie bardziej nośną, chwytliwszą, konkretną i jakby zwiera w sobie poniekąd okrzyk: wszyscy won :)

    Tym bardziej, że samo "ruch oporu" jednoznacznie kojarzy się pozytywnie z walką z okupantem - a z tym de facto mamy do czynienia - jesteśmy społeczeństwem i krajem okupowanym - tyle, że bez uzycia wojska, tylko współczesnej, znacznie doskonalszej broni: mediów.

    Nalegam, żeby Pan to przemyślał - bo jak korygować nazwę - to teraz jest najlepszy moment, zanim się rozkręcimy
  • Wolnościowy Ruch oPOru Obywatelskiego!
    ..to może krakowskim targiem, żeby nie rezygnować z oddolnego, obywatelskiego charakteru:

    Wolnościowy Ruch oPOru Obywatelskiego :)

    ...zawsze można zmienić pisownię jeśli zrobią podmiankę władzy - a nazwa pozostanie aktualna: Wolnościowy Ruch Oporu Obywatelskiego!
  • @all
    http://www.youtube.com/watch?v=FZcRKRmeZ5U
  • @Freedom 13:57:47
    Nazwa powinna być dwuczłonowa, najwyżej trzy. Ludzie tego nie zapamiętają. ORW nieźle brzmi.
  • @Marek Kajdas 14:23:28
    To Pana dziecko - imię najmniej ważne - byle rosło zdrowo w siłę :)

    Jestem z Panem.
  • @Freedom Marek Kajdas
    Co Wy z tym PO, oPOrem?

    Naprawdę uważacie, że PO w Polsce rządzi? Przecież to marionetki, którym zostały udostępnione zabawki, samochody służbowe, sekretarki, dopóki będą robić to co trzeba, a potem zostaną wyznaczeni następni.

    Tylko raz tak się zdarzyło, że przez o. Rydzyka wygrali nie ci, co mieli, ale to był wypadek przy pracy i już się pewnie nie powtórzy.
  • @imran 14:43:34
    > Co Wy z tym PO, oPOrem?

    To "marketing", Imranie.

    > Naprawdę uważacie, że PO w Polsce rządzi?

    80% Polaków wierzy, że to wszystko naprawdę. Albo i więcej.
    Szukam wspólnego mianownika, żeby tych ludzi coś połączyło na dobry początek.
    Znacznie więcej ludzi dostrzega i akceptuje fakt, że PO rządzi źle, fatalnie - niż, fakt, że PO nie rządzi tylko sprawuje zewnętrzne znamiona władzy.

    Dlatego szukam czegoś co może ludzi NAJSZYBCIEJ zjednoczyć - wydaje mi się, że dzisiaj jest to właśnie: "wszyscy won" (z PO na czele, jako zapleczem Donalda T.)
  • @Freedom 15:04:06
    Ale zdaje mi się, że ludzie są na tej zasadzie doskonale zjednoczeni. Połowa ujada na POpaprańców, a druga na PISuarów.
    Czasami szlag mnie trafia, kiedy czytam komentarze pod jakąś informacją pokazującą bandytyzm albo głupotę systemu w którym żyjemy, a tam nikt w ogóle nie zajmuje się sednem sprawy, tylko PO z PIS obrzucają się wyzwiskami i licytują się kto jest większym sk......

    Trzeba, moim zdaniem krytykować system, a nie jakąś PO, PIS czy inną, która zaraz powstanie, zmieni nazwę, zjednoczy się...
  • @imran 15:19:39
    > Trzeba, moim zdaniem krytykować system, a nie jakąś PO, PIS czy inną,
    > która zaraz powstanie, zmieni nazwę, zjednoczy się...

    Masz oczywiście rację - dlatego mówimy "wszyscy won" :)

    "Obywatelski Antysystemowy Ruch Wolnościowy" jest dla mnie równie dobrą i konkretną propozycją jak "Wolnościowy Ruch Oporu Obywatelskiego"
    :)

    Bo zawiera w sobie to antysystemowe przesłanie, którego brak w ORW, moim zdaniem.
  • @Freedom 15:04:06
    Wszyscy won, OK, ale każdy pomyśli; co w zamian?
  • Marek Kajdas & Freedom
    To nie nazwa jest najważniejsza. Hasło: "wszyscy won!" - jest o. k. - jest chwytliwe, a dla młodych jest jednoznaczne!

    Czas wyjść z netu do realu, czas przestać bić pianę w necie, już nadszedł ten CZAS!

    Proponuję, zacznijmy od tego co chcemy zrobić, jak ONI pójdą won, czyli jaka ma być Polska?
    Czysty libertynizm to prawy rów DROGI; socjalizm oparty na rewolucji francuskiej - to lewy rów DROGI. Droga to podłoże chrześcijańskie, to Naród polski jako PAN tej ziemi, a nie goj-niewolnik. To miłosierdzie i troska o byt każdego człowieka. To wolny rynek, ze zminimalizowaną interwencją państwa.

    Kiedyś myślałem, że w necie można jasno określić czego chcemy w Polsce gdy ONI pójdą won. Dzisiaj myślę, że program zmian musi wypracować kilka osób w realu.

    Pozdrawiam serdecznie
  • @imran 15:19:39
    "Trzeba, moim zdaniem krytykować system, a nie jakąś PO, PIS czy inną, która zaraz powstanie, zmieni nazwę, zjednoczy się..."
    ===========

    Słusznie. Dlatego mowy nie ma o projekcie skierowanym tylko przeciw PO, przecież od biedy PiS spełnia takie wąski wymogi. Nazwa tak sezonowa byłaby najwyżej projektem wyborczym. System jest zły, UE jest zła. Tego nie zmieni wymiana PO na PiS, dlatego...

    WSZYSCY WON!!!
  • @thot 16:54:15
    "Kiedyś myślałem, że w necie można jasno określić czego chcemy w Polsce gdy ONI pójdą won. Dzisiaj myślę, że program zmian musi wypracować kilka osób w realu."
    ======================

    Kilka osób może najwyżej obalić zgrzewkę piwa w realu. Nie chce tak budować nowej Polski, a gdzie cały Suweren, wspólnota, Naród Polski? Byłeś u p. Opary, też byłem zaproszony i co dalej? Salonowy, kanapowy ruch ma ruszyć Polaków? Loża? W jakim sensie, wzorców rewolucji francuskiej?

    Jesteś za opuszczeniem UE czy nie? Konkretne pytanie.
  • @Marek Kajdas 17:38:23
    TAK, konkretnie - TAK!
  • @thot 17:40:52
    Jesteś przeciw UE, to jesteś w ruchu :) Przynajmniej do zrealizowania tego postulatu :)

    To nie będzie partia typu korwinowskiego czy PiS, po co legitymacje, dla składek tylko? Z jednej strony stały ruch, z drugiej fronty na rzecz realizacji konkretnych postulatów naprawdę jednoczących miliony Polaków. UE np narzuca n- minimalny VAT 16% o ile dobrze pamiętam, czy musimy tych skurwysynów słuchać do końca świata? Ano nie! Nie musimy mieć wcale tego podatku i większości innych!

    Ruch będzie tworzył fronty pod konkretne sprawy. To będzie jednoczyło Polaków. Nie całościowo, bo to w demokracji NIEMOŻLIWE.

    NE nie jest wstanie nic zbudować sam, może się najwyżej podłączyć pod oddolny ruch Polaków i to jest taka próba. Długo czekałem, ale straciłem cierpliwość. To jest próba tworzenia oddolnego ruchu, przyłącz się. Wszystkich zapraszam :) Ruch wielonurtowy, wolnościowy, każdy praktycznie pasuje, albo tworzy swój nurt.
  • @imran 15:36:11
    > Wszyscy won, OK, ale każdy pomyśli; co w zamian?

    Powrót do normalności - czyli wolność ;)

    Ja będę proponował i przekonywał do Nowej Wizji Państwa - bo jest to bardzo konkretna propozycja innowacyjnego ustroju:
    http://freedom.nowyekran.pl/tag/66591,nowa-wizja-panstwa

    (choć jeszcze nie całość została tam opublikowana)
    gdzie podstawową funkcją państwa jest zagwarantowanie uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi czyli prawo opiera się na poniższych fundamentalnych zasadach:

    1. Intencją prawa jest zagwarantowanie uczciwości i dobrowolności w relacjach między ludźmi.
    2. Uczciwość zawsze ma prawo po swojej stronie. Kto postępuje uczciwie zawsze jest chroniony przez prawo.
    3. To uczciwość ma popłacać i być nagradzana – a nieuczciwość potępiana i karana.
    4. Dobrowolność relacji między ludźmi oznacza, że nikt nie może nikomu uczynić nic wbrew jego woli. Dobrowolność opiera się na uczciwości – a tym samym jakakolwiek nieuczciwość (oszustwo, podstęp, manipulacja, wprowadzenie w błąd, niedopowiedzenie, zatajenie, itp. nieuczciwe praktyki) wyklucza dobrowolność.
    5. Intencją kary jest aby była większa i dotkliwsza, niż potencjalna korzyść z występku. Niedopuszczalne jest aby występek czy nieuczciwość – nawet po ukaraniu – nadal się opłacały.

    Jeśli chodzi o gospodarkę, to będę apelował o zrozumienie i respektowanie prostej prawdy:

    1) "Bez pracy nie ma kołaczy"
    2) "Ziarnko do ziarnka - a zbierze się miarka"

    I wystarczy aby państwo gwarantowało przestrzeganie przykazań, samo ich nie łamiąc:

    3) "nie kradnij, nie oszukuj, nie pożądaj rzeczy bliźniego swego"

    aby ludzie żyli godnie i dostatnio - solidarnie tworząc wspólnie bogactwo - i solidarnie mając w nim udział, poprzez DOBROWOLNĄ wymianę tego bogactwa czyli uczciwą wymianę owoców swojej pracy.
  • --------KOŃ TROJAŃSKI --P.M.Kajdas
    ----po 1 / 2 / 100 / 1000000 -TALIB !!!! kontra ! Kukiz i JOW -OPUS DEI w KONTRATAKU -----------IMPERIUM KONTRATAKUJE
  • @ninanonimowa 21:42:30
    bez przesady. żadne tam Imperium kontratakuje. To zwykła mitomania..
  • ---:::::)))))))))) uśmiałam się -ŁAGODNOŚĆ wypowiedzi
    ---dawno tak -zrównoważonego posta nie czytałam -- i nawet nie chodzi tu o -konkluzję
  • @ AUTOR
    Bardzo dobrze napisales.

    Chetnie sie przylacze do dyskusji.
  • AKT WOLI NARODU
    http://www.petycjeonline.com/akt

    Popieram, jako Obywatel Polski w bezpośrednim akcie Woli Narodu Polskiego"volonté générale" wystąpienie z Unii Europejskiej, NATO i od wszelkich zobowiązań i regulacji prawnych, politycznych, bankowych, notarialnych po 14 października 1988 roku.

    http://www.petycjeonline.com/akt
  • @adevo 00:24:29
    Szans na oficjalne referendum nie ma. Można poza tworzeniem ruchu i kampanią informacyjną organizować sondaże (jak się ma kasę, to można zlecać), poza tym dążyć do nieoficjalnego referendum, ale musi być bardzo wiarygodne. Petycja jest przynajmniej realna, namacalna, popieram.
  • @Marek Kajdas 00:28:26
    Przeczytaj na stronie petycji.
    To nie jest petycja. Wytłumaczenie dałem w komencie na stronie petycji.
    Jeśli chcesz to jest to petycja do narodu..
  • @ Autor
    5* za artykuł.

    Pozdrawiam. I popieram.

    Skończcie już Wszyscy z tym cholernym wytłuszczaniem wszędzie PO.
  • @Marek Kajdas 18:20:41
    "NE nie jest wstanie nic zbudować sam, może się najwyżej podłączyć pod oddolny ruch Polaków i to jest taka próba"

    Ja to już wiedziałem w lutym - stąd RzBiK. Chyba że coś kombinują z tym Bursztynowym Szlakiem (AmberRoute) albo coś nowego.
  • @Prezydent RzBiK 00:50:47
    Coś na pewno "kombinują", ale co z tego wyjdzie... Poza tym projekty już polityczne wymagają małego drobiazgu... poparcia Suwerena. Tym skromnym pomysłem wskazuję iż należy o nie zabiegać od podstaw, od dołu i oddolnie. Kilka osób już mnie popiera, pewnie kilka kibicuje, nieźle jak na początek, w przyszłym tygodniu będzie lepiej.
  • @adevo 00:41:46
    Dzięki za akcję, acz widzę jej spore rozszerzenie w temacie :) Zanim z NATO wyjdziemy co jest arcyciekawym tematem do dyskusji geopolitycznych, to prędzej z UE i trzeba wcześniej armię rozbudować.

    Założymy może grupę dyskusyjną na google skoro masz gmaila, ja też mam gmaila i będziemy mieli też chat (opcja głosowego albo videoczatu też jest w gmailu) dla naszej grupy ruchu oporu. Muszą być jakieś kanały komunikacji, także zbiorczej. Wiem że nie można tam reklamować NE, ale warto zachęcać ludzi do blogowania, komentowania gdziekolwiek. Musimy być widoczni.
  • @Marek Kajdas 01:01:23
    To i dobrze jeśli kombinują. Tobie natomiast chcę powiedzieć jedno - nie byłem i nie jestem i nie będę niczyim pieskiem i bardzo cię w związku z tym proszę byś nie konfabulował na mój temat, jak to było w przeszłości. Bo to już przeszłość, prawda?
  • @KOSSOBOR 00:42:47
    Wreszcie znalazłem sposób żebyś mogła realizować dokładnie swój program bez sporów ze mną o niuanse :) Poza tym oczywiście ruch jest przeciwny udziałowi Polski w wojnach na Bliskim Wschodzie. Nawet posyłanie pomocy charytatywnej, medycznej dla ofiar wojny (wszystkich stron) powinno być przemyślane, od tego jest CARITAS, PCK, Czerwony Półksiężyc itp. Inaczej będą porwania, kolejne tragedie niepotrzebne, ofiary.
  • @Marek Kajdas 01:14:04
    Grupa dyskusyjna do wrzucania wiadomości to dobra rzecz.
    Do dyskusji, wydaje mi się, że Skype jest bardziej przez ludzi popierany ze względu na trudny podsłuch.
    Podaj dane to prześlę mój numer na Skypie.
    Można się np. raz w miesiącu zbierać i omawiać następne kroki.
    Dobranoc
  • @adevo 01:27:01
    Ok jutro zaczniemy się komunikować na skype, gmailu i dorzucać do grupy nowe osoby. Miałem sporo kontaktów z Konfederacji, trzeba będzie jednak zbierać ludzi od nowa, nie mogę do nich teraz pisać, klikać, bo nie należę już do Konfederacji.
  • @Prezydent RzBiK 01:15:11
    Dawne wojenki i podchody zakończyły się, ale to nie znaczy że zacząłem wierzyć w powodzenie akcji Rzbik :) Róbta w nim co chceta :):):) Pokój z Tobą Prezydencie. Bez urazy za przeszłość?
  • Bez PIT-olenia!
    A co myślicie o zjednoczeniu ludzi przeciwnych temu systemowi pod hasłem zniesienia podatków dochodowych?

    Że są to podatki szkodliwe i że nie przynoszą praktycznie żadnych przychodów do budżetu to już mówią nawet politycy głównego nurtu.
    Zniesienie ich jest możliwe nawet bez wyjścia z Unii
    Jest niewielu ludzi, którzy mają jakiś interes w utrzymywaniu ich ( jedynie pracownicy US i księgowi)
    Zniesienie ich to cios w podstawę tego systemu, bo ciąganie ludzi po urzędach z PITami i CITami w zębach ma na celu wyłącznie trzymanie ich za mordy i posiadanie haka na każdego.
    System nie może bez tego funkcjonować.

    Precz z Unią!
    Wszyscy won!
    To oczywiście słuszne, ale nierealne na najbliższy czas do zrealizowania, poza tym nie zjednoczy większości ludzi.
    Zrozumienie jak szkodliwe jest uczestnictwo w Unii wymaga wysiłku intelektualnego przekraczającego możliwości bardzo wielu ludzi.
    Tabliczki z napisem "FINANSOWANE ZE ŚRODKÓW UNIJNYCH" widać na każdym kroku.
    Zbyt długi czas ludzie byli tresowani dla wyrobienia w sobie mentalności żebraka. Otrzymanie czegoś za darmo, "załatwienie" środków wywołuje w wielu ludziach powód do dumy, natomiast zarobienie własną pracą, pomysłowością... to coś wręcz wstydliwego. A jeszcze jak ta praca pozwoliłaby również osiągnąć zysk komuś innemu! To czyste frajerstwo.
    Załatwić coś za darmo - to budzi uznanie i szacunek.

    Z kolei wszyscy won! wywoła opór wśród wyznawców PO, PIS i innych partii.
    Jak to wszyscy? Wszyscy tak, oprócz mojej PO, mojego PIS ...

    Zniesienie PIT, CIT, nie budzi takiego oporu wśród większości ludzi nawet z mainstreamowych partii.
    To jest coś bardzo oczywiście trudnego do zrealizowania, ale nie aż tak jak wyjście z Unii.
  • Pochwalając, i podpisując się pod ogólnymi kierunkiem notki
    nie mogę nie zaproponować autorowi, aby ją w następnym swoim wystąpieniu udoskonalił,

    Powszechnie wiadomo, że każdy leming wierzy w owe pieniądze - dopłaty z uni, nie bez przyczyny Lewandowski okadza lud propagandą o jakiś milionach i milardach, pamiętkowe tablice, upamiętniające, że kafelki w WC w przychodni to dzięki dopłacie z unii, też robią swoje.

    Jak ktoś ma zacięcię ekonomiczne, to może trzeba publikować prawdziwe dane o każdej inwestycji, np. modernizacji mostu szczytnickiego we wrocku, bo poziom aburdu został tam przekoczony wielokrotnie.

    Ale pomijając specyfikę tego mostu, i tak każda inwestycja z udziałem kasy europiejskiej wymaga obsługi admiistracyjnej, udziału zagrnicznych banków i jest znacznie droższa ze względu na wymogi. Wiele z nich przejmuje firma Skanska, która stanowi czapę nad normalnymi, naszymi wykonawcami. Przychody i rozchody inwestycji uświadomiłyby ludziom, ile tracimy na dopłatach z uni.

    No i jeszcze wszystko: albo krytykujemy mechanizm wyzysku, albo uprawiamy tanią propagandę o jakiś tam stalinowcach, aby pobudzić emocje. Moim zdaniem wycieczki w tym kierunku tylko odciągają uwagę od kwestii zasadniaczej - ujawienia sposobów, w jaki unia nas eksploatuje, i ile na tym korzysta.
  • @imran 15:19:39
    "Trzeba, moim zdaniem krytykować system, a nie jakąś PO, PIS czy inną" czy też socjalistów, komunistów, stalinowców itp.....
  • @Freedom 15:34:38
    "Obywatelski Antysystemowy Ruch Wolnościowy" jest dla mnie równie dobrą i konkretną propozycją jak "Wolnościowy Ruch Oporu Obywatelskiego"

    czyli samoobrona bis,

    to może wstąpić do samoobrony ?
  • @Freedom 15:34:38
    ps.

    w zasadzie to samoobrona ma swojego męczennika, przynajmniej w umysłach tych, co nie wierzą w samobójstwo.
  • @imran 09:15:42
    progresywny podatek dochodowy jest jedynym stosowanym i jako tako fukcjonującym mechanizmem zapewniającym przetrwanie niewolnikom ---

    czym się różni niewolnictwo starożytnego Rzymu od obecnego - ano kiedyś miało się własnych niewolników, którzy co nieco kosztowali - teraz dobiera się niewolników z puli zdychających bezrobotnych za darmo, nic nie kosztują, i mogą sobie zdychać, niekogo to nie obchodzi.

    Obecny system przypomina ten były pseudo-komunizm, tam wszystko było państwowe, czyli nasze , a geszefciarzy bardziej, teraz bydło proszące się miskę zupy pęta się po ulicach i prosi się o pana, który je przygarnie.
  • @interesariusz z PL 09:54:00
    A w jakiż to sposób ten podatek zapewnia komukolwiek przetrwanie; oprócz oczywiście darmozjadom w Urzędach Skarbowych oraz księgowym?
    Po podliczeniu wszelkich kosztów zbierania tego podatku (łącznie z pensjami urzędników, księgowych w firmach, straconego czasu na szukanie odliczeń przez firmy, tworzenie sztucznych kosztów, kombinowanie z fakturami...) nie jest wcale pewne, czy przynosi on jakieś wpływy czy też straty.
  • @Marek Kajdas 13:30:49
    //O Konfederację jestem spokojny, mają poglądy podobne do moich na ogół co do UE//.

    Chyba odwrotnie, to Twoje poglądy w kwestii Unii są podobne do poglądów Konfederatów.
  • @Rebeliantka 10:41:34
    ?

    Nie wierzę - dorośli ludzie - a przekomarzają się jak małe dzieci... "ja pierwsza powiedziałam UE bee"

    ;) mam nadzieję, że to był nietrafiony żart, z tym "chyba odwrotnie"
  • @Freedom 10:45:57
    Nie za bardzo. Konfederacja powstała najpierw, Marek Kajdas się do niej przyłączył. Teraz zdecydował, że będzie działał sam, mimo że nikt mu nie przeszkadzał realizować "antyunijnego programu" wespół z członkami Konfederacji. A wprost przeciwnie był zachęcany do formułowania konkretnych propozycji.

    To moja ostatnia uwaga w tej kwestii, sprowokowana wyłącznie niezręczną wypowiedzią Marka Kajdasa.
  • @interesariusz z PL 09:41:13
    >"Trzeba, moim zdaniem krytykować system, a nie jakąś PO, PIS czy inną" czy też socjalistów, komunistów, stalinowców itp.....

    Ależ krytykować socjalistów, komunistów, stalinowców absolutnie nie wolno. Raczej wychwalać pod niebiosa, bo to dzięki nim widzieliśmy do czego prowadzi ingerowanie państwa w gospodarkę i w indywidualną wolność ludzi. Dzięki nim, nawet ci, którzy nie potrafią tego zrozumieć w teorii, mogą sobie wyobrazić, że im dalej od wolnego rynku tym gorzej dla wszystkich, szczególnie dla uczciwych ludzi pracy.
  • @Rebeliantka 10:57:28
    Droga Rebeliantko,
    ja nie o tym, fakty wszyscy znamy - co powstało pierwsze, itd.

    Mamy się JEDNOCZYĆ, wszyscy uczciwi i dobrzy ludzie, a nawet tacy którzy tylko chcieliby żyć uczciwie - ale w obecnej rzeczywistości nie mogą - bo skończą pod mostem, gdyż żyjemy w świecie promującym cwaniaków, cyników, i ludzi bez skrupułów!

    JEDNOCZYĆ - a nie prztyczki sobie rozdawać na dzień dobry!!!

    JEDNOCZYĆ !!!
  • @Freedom 11:38:14
    Pierwszy był oczywiście RzBiK :))))
  • @Prezydent RzBiK 11:40:55
    ..następny przedszkolak

    ...tak, Karkażu, byłeś pierwszy: sam się wybrałeś, sam sobie napisałeś konstytucję i teraz sam dla siebie piszesz wnioski i rozporządzenia...
    Gratuluję palmy pierwszeństwa
    ...i tej drugiej palmy też :)
  • @Freedom 11:38:14
    Zaadresuj postulat nierozdawania "prztyczków", i to niezasłużonych, gdzie indziej. Koniec moich wypowiedzi w tej sprawie.
  • @Rebeliantka 12:32:01
    Mój postulat to: ZJEDNOCZMY SIĘ - i jest skierowany do wszystkich uczciwych, normalnych ludzi.

    :)

    "o prztyczkach" to był tylko niewiele znaczący komentarz do bezsensownego tracenia energii na rzeczy błahe wobec rozpaczliwej sytuacji wszystkich uczciwych ludzi w III RP.

    Powtarzam: ZJEDNOCZMY SIĘ, wszyscy! - przeciwko władzy, przeciwko sitwie, przeciwko mafijno-partyjnej strukturze przestępczej zorganizowanej w państwo i żerującej na zwykłych, często niczego nieświadomych ludziach, na nas wszystkich.

    PS. nie szukam z Tobą zwady, Rebeliantko - zwracam tylko uwagę, że to nie ma znaczenia, czyj pomysł na organizację się lepiej sprawdza i ma pierwszeństwo - ważne jest tylko jedno, żebyśmy traktowali się wszyscy jak SOJUSZNICY we wspólnej walce o wolną Polskę!!!

    Mamy jednego, wspólnego wroga: obecny system i sitwę, która go stworzyła, broni i eksploatuje społeczeństwo Polskie STERUJĄC nim za pomocą massmediów.
  • @Freedom 12:27:43
    Pierw sam coś spróbuj zbudować, by innych osądzać. Ja tylko wskazałem na ów fakt.

    Drugie to twój brak rozumienia czym jest państwo RzBiK i że wszystko: Konstytucja, wybór na Prezydenta, wybory do Rady były dokonane w sposób demokratyczny i wg jawnych dla wszystkich reguł (Konstytucja). Na wyborze personalnym do pierwszej Rady BiK bazuje, o ile się nie mylę, także Konfederacja. I słusznie - bowiem wiodące osoby w Konfederacji mają przez to mandat społeczny (co nie wyklucza hierarchii autorytetu zbudowanej na konsensusie w ramach samej Konfederacji).

    Ja tylko dlatego zrezygnowałem z budowania w RzBiK wyłącznie o autorytet i konsensus, bo warunki w RzBiK powinny moim zdaniem odpowiadać REALOWI, w którym liczą się: dobrze opisane procedury, powiązane z nimi głosowania oraz zarysowane kompetencje.


    Przytoczę swą ostatnią wypowiedź na moim blogu:

    "Zawsze jest jakiś początek państwowości - punkt odniesienia. Państwa RzBiK nie powołały BiK-i lecz Ojcowie Założyciele. OZ oddali to państwo BiK-om, by ci je zmieniali wg. praw RzBiK. Prawo RzBiK to nie świętość lecz zmiana jego musi być zgodna z wolą OZ zapisaną w Konstytucji (druga Konstytucja nie będąca sprzeczną z wolą OZ, zawartą w pierwszej Konstytucji - uchwalona została już przez samych BiK-ów, nie zaś ustanowiona z woli OZ).

    Ostatnim OZ działającym aktywnie w RzBiK, a jednocześnie Prezydentem z woli BiK-ów jestem ja i dopóki nikt mnie nie przekona, czy Rada takiego nie zajmie Stanowiska, czy nie będzie odpowiedniej presji ze strony BiK-ów żadnych zmian w Konstytucji nie będzie.

    Do zmiany zapisów Konstytucji potrzeba 100 wagi głosów. Gdy są one zebrane zgodnie z Konstytucją ani Prezydent, ani Rada nie mogą zahamować głosowania Wniosku BiK-ów.

    Wcześniej jednak musi zostać odblokowany NE dla tego typu Wniosków i głosowań przez Radę i Prezydenta oraz założony Rejestr Rady (by rzeczy nabierały biegu - Art. 19.9), a któryś z członków wybrany do jego prowadzenia - co się niedługo, mam nadzieję, stanie."
  • @Freedom 12:50:13
    A co ten apel o jednoczenie się ma do mojej osoby? Od zawsze wspieram takie działania, odbywające się na jasnych i uczciwych zasadach.

    Ja nie tracę energii na lansowanie pomysłów i podkreślanie pierwszeństwa. Ja pomysły po prostu realizuję. Całym zasobem energii ;)

    Ale to uboczny wątek. Proponuję go zamknąć.
  • @imran 09:15:42
    O podatkach będzie kiedyś kolejny tekst pod szyldem Obywatelskiego Ruchu Wolnościowego, ale prywatnie, generalnie i polemicznie jestem za inną wizją, nie uważam podatków dochodowych za złe, nigdy nie twierdziłem że jestem liberałem. Jestem patriotą, człowiekiem, chcę działać na rzecz dobrostanu Narodu Polskiego, Polski. Zgodzę się jednak na dużą kwotę wolną od PIT, oraz poluzowanie małym firmom krajowym. Nie tylko jednoosobowa działalność gospodarcza, ale nawet MSP z 50-100 zatrudnionych. Nie znoszę jednak kolosów zagranicznych, korporacji globalnych.

    Niemoralne, niezasadne ekonomicznie w sensie całościowym jest ściąganie podatków, haraczy z tych co nie mają pieniędzy i nie rozumiem dlaczego to nie jest powszechnie rozumiane. Nie trzeba tu noblisty z ekonomii. Zdumiewające. Zatem jeżeli ktoś osiąga dochód, to nie zabiera się mu kasy na przeżycie, czyli zostawiamy solidne minimum socjalne, jakieś 1500zł na rękę miesięcznie musi być przynajmniej kwotą wolną od podatku dochodowego, lepiej więcej, bo trzeba poprawkę na inne podatki, koszta ukryte. Słowem to polepszy byt milionów Polaków uboższych dosłownie z miejsca.

    Podobnie jest z małymi firmami. To cudowne że jest aktywność gospodarcza tych ludzi i nie czekają na etacik, zwłaszcza w budżetówce, czy na jakiejś synekurze. Nie należy ich obdzierać ze skóry z każdej zarobionej złotówki, dajmy kwotę wolną od podatków dochodowych, pula do uzgodnienia i to jest moja propozycja kompromisu zdrowego. Podatki dochodowe zostają, ale po głębokiej reformie.

    Jestem że przeciwny podatkom liniowym, to krzywda dla tych na dole. Progi i to dużo progów. W wielu krajach tak było, jest i nic złego się nie dzieje. Jedynie w krajach postkomunistycznych, gdzie żydowstwo, masoneria i liberałowie w stylu Balcerowicza rządzą... (a taki jest PO-PIS i reszta), to jest kurs na podatki liniowe jednocześnie z podwyższaniem VAT, podatków pośrednich co jest eksterminacją ekonomiczną biedoty i słabszych firm.

    Istotą nurtu wolnorynkowego powinno być coś innego, będziemy o tym debatować. Niezłe pomysły ma Andarian, Nikander też z tą spółką.
  • @Rebeliantka
    Dobra już bez kwasów, atmosfera się jako tako oczyściła i ok, co było to było. Podpadłem Ci, trudno, stało się, nie cofniemy tego. Przepraszam że tak wyszło. Miałem dobre intencje.

    Co Konfederacja o tej akcji myśli?

    http://idb.nowyekran.pl/post/77420,akt-woli-narodu

    Poza tym co myślicie o DEMOKRACJI BEZPOŚREDNIEJ, której też znanym rzecznikiem jest bloger "adevo"

    http://idb.nowyekran.pl

    Różne są wizje nowej Polski, ustrój prezydencki itd, ale przecież wzorce współczesne płynące ze Szwajcarii, ostatnio z Islandii też są bardzo dobre. Właśnie będzie tam konsultacyjne referendum w sprawie tworzenia nowej konstytucji. Mnie się podoba taki kierunek reform ustroju państwa i samorządów lokalnych, także innych struktur publicznych, systemowych.

    Przykładowo media publiczne mogłyby być tak zarządzane poprzez demokratycznie obieralne zarządy, rady, prezesa. Wymiar (nie)sprawiedliwości także, bo to że nie podlegają NIKOMU (może poza jakimiś lobbies)... nie pozwala mi spać. Jak to możliwe że systemowy organ nie podlega w sposób praktyczny Suwerenowi. Niezawisłość, niezależność stała się bezkarnością, nadwładzą. To tak nie będzie wiecznie, zrobimy z tym porządek w nowej Polsce.
  • @Marek Kajdas 19:05:27
    W kwestii podatków, to trzeba zacząć od zmiany myślenia.

    Jeśli państwo ma być dobrem wspólnym nas wszystkich - to musimy zacząć myślenie od państwa minimum - czyli czegoś wspólnego na co WSZYSCY się wspólnie zgodzimy.
    Kolejne cele i funkcje państwa mogą być dodawano dopiero kiedy wszyscy się na nie zgodzą - bo inaczej przestaje to być dobro wspólne - a przeistacza się w narzędzie redystrybucji, odbierające jednym - a dające drugim - a to jest SPRZECZNE z Bożymi przykazaniami:
    7. Nie kradnij
    10. Nie pożądaj rzeczy bliźniego swego

    Jako Katolik - na pewno Pan to rozumie.

    Natomiast przyjmując państwo jako dobro wspólne - pozostaje pytanie - jak sprawiedliwie podzielić koszt jego funkcjonowania pomiędzy jego mieszkańców.

    Tutaj znowu Biblia przychodzi z pomocą, co to znaczy sprawiedliwie jeśli chodzi o sprawy majątkowe - ale to zostawię sobie na inną okazję.

    Na razie chciałbym zwrócić tylko uwagę, że każdy podatek jest albo degresywny, liniowy, albo progresywny.

    Jeśli ustalimy który typ podatków jest SPRAWIEDLIWY - wtedy łatwiej nam będzie rozmawiać o podatkach - pamiętając oczywiście o tym, że trzeba patrzeć na ŁĄCZNE obciążenia podatkowe.

    Dla przykładu: nie wiem czy Imran zdaje sobie sprawę, że podatek pogłówny jest podatkiem degresywnym - i mimo swoich zalet "logistycznych", wydaje się być najbardziej niesprawiedliwym.

    Pozostawiam to każdemu do refleksji
  • @Freedom 19:36:13
    Nie ma szans na opcję zerową, to nie jest puszcza na której będziemy budować nową Polskę od zera, ale konkretny, zastany stan i uwarunkowania zewnętrzne póki ich nie zerwiemy... Odchudzić budżetówkę w krótkim czasie będzie niezmiernie trudno, te byty, ci ludzie w dużej mierze nawiasem zafascynowani UE... z rodzinami będą nam od początku przeciwni, to oczywiste. Odpada nam kilka milionów wyborców, ale oni i tak zazwyczaj głosują na PO, SLD, PSL, PiS, albo olewają wybory, bo nie widzą na razie zagrożenia dla swoich etacików, poborów, przywilejów.

    Państwo minimum to utopia. Niebezpieczna utopia. Znowu import idei od korwinowców i innych takich.

    Niemniej trzeba na początek odwrócić tendencje, musi się zmniejszać obciążenie budżetu, ilość etatów i wysokość świadczeń. PO okłamało Polaków, biurokracji miało być mniej, zresztą okłamało swoich wyborców (bo my nie wierzyliśmy w żadne obietnice) w każdej bez mała kwestii.

    Podatek sprawiedliwy? Nawet ja nie używam takiego określenia, bo raz że to trąci trochę nawet socjalizmem, dwa że trudno o takowy. Raczej podatek zasadny, racjonalny, konieczny, nieuciążliwy dla niezamożnych. Może akcyza na alkohol ma jakiś sens, wódka nie może kosztować 5 zł za litr, bo Polacy zachleją się na śmierć, nigdy z tym nie było dobrze, pijaństwo to niewątpliwie jedna z naszych prawdziwych wad narodowych.

    Generalnie jestem za progresywnymi podatkami od dochodu, ale w przypadku tzw składek np na ubezpieczenie publiczne, narodowe... to można pogadać o pogłównym. To samo z emeryturami publicznymi, jednakowa składka i jednakowe podstawowe świadczenie, a dalej róbta co chceta. Można zadbać o dodatkowe środki na wolnym rynku.

    Podatek niesprawiedliwy, to ciekawszy termin. Zaliczam do nich np haracze z UE, w tym za oddychanie CO2, emisje.

    Jeżeli opuścimy UE, to będzie nam nieco lżej także w kwestii podatków. To jest argument niezły.
  • @Marek Kajdas 19:05:27
    Pomijam mój sprzeciw co do samej filozofii myślenia o podatkach, ale chodzi mi teraz o same wyliczenia.
    Jeżeli Pan pisze o tych wszystkich, których trzeba zwolnić, następna grupa płacąca PIT to pracownicy firm państwowych, urzędów itp... czyli wpłacający do budżetu, to co z niego dostają, to powstaje pytanie, czy ta reszta, która zostaje czyli wpływ do budżetu od tej reszty pokryje koszty pobrania tego podatku? A jeżeli nawet pokryje czy da niewielką nadwyżkę, to czy ta niewielka suma jest warta takiego obniżania wydajności, zakłócania przedsiębiorczości, poprzez zmuszanie firm do kombinowania, prowadzenia skomplikowanej księgowości, szukania na siłę kosztów itd.

    To jest moje pytanie.
    Jeżeli patrzę wokoło i widzę ile energii i czasu ludzie poświęcają na ominięcie lub zmniejszenie kwoty wpłacanego podatku dochodowego, zamiast na inne pożyteczne działania, to dlatego wydaje mi się, iż jest to bardzo szkodliwy i przynoszący wyłącznie straty podatek.
  • @Freedom 19:36:13
    Problem w tym, że jak już kiedyś pisałem zaczynanie dyskusji od formy zbierania podatków nie ma sensu. Bo różne formy lepiej lub gorzej nadają się do realizacji pewnych celów jakie podatek ma spełniać.
    Nie ustalając najpierw tych celów, funkcji państwa, na co mają być przeznaczane środki budżetowe trudno wybierać formę zbierania podatku.

    Jeżeli budżet ma zabezpieczyć środki na obronność, bezpieczeństwo wewnętrzne, administrację, to każdy się na to składa i koniec. Co ma teraz do rzeczy wysokość zarobków, a więc czy jest degresywny czy progresywny.

    Ale jeżeli budżet ma spełniać zadania redystrybucji dochodu, czyli zabranie bogatszym i danie biedniejszym to oczywiście progresywny dochodowy jest najlepszy.

    Jeżeli budżet ma spełniać zadanie zniechęcanie do zakupu pewnych rzeczy, a zachęcanie do innych, to oczywiście VAT, akcyza.

    Jeżeli ma zniechęcać ludzi do pracy, to dochodowy, najlepiej dochodowy regresywny.

    Jeżeli ma zniechęcać do oszczędzania to najlepiej od posiadania

    itd...
  • @Marek Kajdas
    Żebyśmy wiedzieli o czym mówimy;

    podatek PIT to jakieś 15% budżetu, z czego ok połowa pochodzi od pensji wypłacanych z tego właśnie budżetu.
    Większa część urzędników skarbówki zajmuje się tylko tym podatkiem.

    CIT to jakieś 10% budżetu - minus również jakieś koszty pobierania.

    Czyli razem może to być nie więcej jak kilkanaście procent budżetu.

    Pomyślmy teraz ile dochodu narodowego nie zostało wytworzone przez wszystkich księgowych zajmujących się tym w firmach oraz wypełniających PITy dla osób prywatnych.
    Ile nie zostanie wytworzone przez stracony czas przedsiębiorców zajmujących się kombinowaniem?

    Moim zdaniem ewidentnie przynosi straty. Nikt absolutnie, na czele z ludźmi biednymi na tym nie zyskuje.
  • @Marek Kajdas 20:49:23
    >Może akcyza na alkohol ma jakiś sens, wódka nie może kosztować 5 zł za litr, bo Polacy zachleją się na śmierć, nigdy z tym nie było dobrze, pijaństwo to niewątpliwie jedna z naszych prawdziwych wad narodowych. "

    To jest właśnie doskonały przykład jak opiera Pan swoją logikę co do pewnych spraw na błędnych podstawach.

    Przecież w Polsce żyje przynajmniej kilka milionów osób o takim poziomie dochodów, że butelka wódki za 20zł nie jest dla nich żadnym wydatkiem. Mogliby kupować codziennie i wypijać pół litra czy litr nawet tego nie odczuwając finansowo.
    Tymczasem jakoś nie słychać by bogaci zapijali się na śmierć. Natomiast największy alkoholizm i problemy są u rodzin biednych często bezrobotnych, których nie stać nawet na najtańszy alkohol.

    Oni piją bo nie mają perspektyw. Bo takie pomysły jak między innymi płaca minimalna, podatek dochodowy, obowiązkowe ubezpieczenia, kodeks pracy... nie pozwalają przedsiębiorcom, czy nawet prywatnym ludziom ich zatrudnić.
    Bo według niektórych lepiej niech oni siedzą w domach na zasiłkach i piją niż żeby ktoś ich zatrudnił za niewielką stawkę, bez gwarancji, kodeksów innych wymysłów stworzonych oczywiście dla ichdobra.

    Jest wielu ludzi, którzy byliby w stanie przeznaczyć niewielkie pieniądze na zatrudnienie pomocy powiedzmy do koszenia trawy, zamiatania, jakiś drobnych prac, robienia zakupów czy cokolwiek innego. Każdy, kto posiada większy dom praktycznie tego potrzebuje. Nawet z dobrego serca nie potrzebując niektórzy coś by znaleźli do roboty żeby pomóc. Ale przecież nie będą podpisywać umów, płacić ubezpieczeń, nie móc zwolnić bez wypowiedzenia...

    Więc lepiej niech piją. Dobrymi chęciami jest piekło brukowane. A najlepiej im jeszcze podnieść ceny tego alkoholu, żeby więcej wydawali albo pili jakieś trucizny.
  • @imran 21:19:55
    > każdy się na to składa i koniec.

    Oczywiście, że tak. Jeszcze powinieneś dodać "każdy po tyle samo".

    I o to mi chodzi - co znaczy "tyle samo" w odniesieniu do dźwigania wspólnego ciężaru, jakim jest konieczność finansowania państwa.

    Ile to jest "tyle samo dla każdego" żeby było sprawiedliwie?

    Nie przekonują mnie zwolennicy podatku pogłównego z jednego prostego powodu: państwo to nie jest kwestia dobrowolnego zakupu towaru czy usługi, żeby analogia do jednej ceny dla wszystkich była uprawniona - taka analogia jest nielogiczna i bezsensowna z mojego punktu widzenia.

    Bo utrzymanie państwa nie jest kwestią konsumpcji, ani dobrowolnego wyboru zakupu określonej usługi - jest to koszt który musimy wspólnie ponieść - jako obywatele danego państwa - to jest OBOWIĄZEK.

    Państwo powinno tak samo chronić i bronić KAŻDEGO ze swoich obywateli - wszyscy równi wobec siebie i prawa - niezależnie od grubości portfela - i dlatego to nie jest usługa podlegająca prawom rynku, gdzie cena jest zależna od popytu i podaży.
    To jest nasz wspólny interes aby silne i sprawne państwo gwarantowało każdemu taką samą wolność - niezależnie od tego czy go dzisiaj na to stać czy nie.

    Rozumiesz o co mi chodzi? Widzisz tą subtelną różnicę?

    Uważam więc, że sprawiedliwie "tyle samo" - to znaczy w tym przypadku taką samą część swojego majątku - czyli proporcjonalnie do tego co się posiada.

    Albo patrząc na to z innej strony - każdy wkłada w utrzymanie państwa tyle samo wysiłku, np. godzinę pracy dziennie.
    I wówczas sprawa jest prosta: jak ktoś zarabia 8zł na godzinę - to dorzuca 8zł - a jak ktoś zarabia 600 za godzinę - to płaci 600zł - i wtedy można powiedzieć, że OBYDWAJ SOLIDARNIE i sprawiedliwie łożą na państwo tyle samo: po godzinie swojej pracy.

    :)
  • @imran
    Każdy ma swoje racje, różnica polega tylko na tym że np u liberałów wszyscy będą Panu przytakiwać, będziecie się poklepywać po ramionach, nakręcać wzajemnie na tego typu wolnorynkowy radykalizm, a ja polemizuję. Może jest złoty środek między tymi skrajnościami.

    Na razie jesteśmy na etapie UE. To z niej płynie też sporo barier, biurokracji, wręcz nakazy podatkowe także i nie da się tego renegocjować, trzeba z niej wyjść po prostu.

    Reformowanie państwa nie może polegać na uleganiu lobbies które ma dany interes kosztem reszty. Likwidacja podatków dochodowych przy zachowaniu pozostałego systemu, poziomu wydatków sprawi iż podniosą podatki pośrednie pogarszając znowu i coraz głębiej los ludzi niezamożnych. Słowem nie ulegnę jednemu środowisku żeby było zadowolone, ale to tylko mój prywatny pogląd. W praktyce nie wiadomo jaka opcja będzie w ruchu miała najwięcej do powiedzenia. Może w sejmie do głosu dojdą liberałowie i faktycznie przy poparciu lewicowego SLD, zatroskanego PSL, chadeckiego PO, postępowego Palikota, solidarnego PiS... zlikwidują podatki dochodowe wprowadzając niewielki 50% VAT na wszystko i dla biednych może wódkę za darmo jak w "1984" żeby się nie buntowali.
  • @Marek Kajdas 01:18:07
    :)

    Wiesz, czytam teraz wspomnienia ziemiańskie z Wielkopolski, z okresu 1864 - 1913. Jestem wręcz oszołomiona, chociaż znam to z dziejów własnej rodziny, z Pomorza /ten sam problem - walki z państwową, agresywną niemczyzną: otóż TYLKO WŁASNOŚĆ TO UMOŻLIWIAŁA - te sensowną i skuteczną walkę.
    Od bodaj 2016 lub 2017 roku KAŻDY będzie mógł w Polsce kupić ziemię rolną. Zgadnij, KTO ma pieniądze, koteczku???
  • @Marek Kajdas 00:07:51
    Tu nie chodzi o uleganie, tylko o przeanalizowanie pewnych argumentów. Gdyby zniesienie podatków dochodowych miało przynieść jakieś problemy budżetowe, to zgadzam się, że bez obniżania wydatków nie można tego ruszać.
    Ale gdyby jednak nie miało to wpływu na budżet? Czy jest sens mielić pieniądze, powodować koszty i marnotrawstwo tylko dla jakiejś ideologii, że bogaci muszą płacić więcej niż biedni, co w praktyce i tak nie ma miejsca.
  • @Freedom 23:53:31
    To co piszesz odnosi się raczej do Ojczyzny. W przypadku wojny czy zagrożenia każdy wkłada ile może ilościowo i jakościowo. Jeden umiejętności, drugi pieniądze, trzeci nieruchomość do dyspozycji itd...

    Ale państwo to jest po prostu instytucja, którą ludzie na jego terenie mieszkający opłacają aby wykonywała dla nich usługi.
    Przede wszystkim płacą za zorganizowanie obrony terytorium, potem powierzają jej monopol na stosowanie przemocy zdejmując tym samym z siebie potrzebę siłowego rozwiązywania konfliktów i obrony swojej wolności.
    I tak dalej ... nie będę rozwijał.
    Te usługi wymagają ponoszenia pewnych wydatków, więc trzeba się na nie złożyć.
    Każdy dostaje taką samą usługę. Państwo nie może traktować bogatego i biednego inaczej.

    Przecież to samo jest w skali mikro np. wspólnoty mieszkaniowe. Każdy składa się tyle samo na firmę ochroniarską, na zarząd, na firmę sprzątającą...
    Jeżeli kogoś nie stać, to można mu spłatę na pewien czas zawiesić, można zadecydować o umorzeniu, można się złożyć i za niego sfinansować.
    Ale nikomu by nie przyszło uzależniać składek od dochodów.
    Czy jakaś partia, organizacja pobiera składki członkowskie w zależności od dochodów?

    Jeżeli suma jaka wychodzi z podzielenia wydatków państwa przez ilość ludzi płacących jest na tyle niska, że nawet najbiedniejszych ludzi na jej zapłacenie stać, to dla mnie różnicowanie tych składek może wynikać tylko z ideologii janosikowej.

    Gdyby te wydatki miały być nie do zniesienia dla biedniejszych, to można się zastanawiać. Jest jeszcze podatek od nieruchomości i inne.

    Natomiast podatek emisyjny to podatek od posiadanych pieniędzy.
    Ktoś, kto je wymieni na złoto już go nie płaci. Ktoś, kto kupi dom już go nie płaci. Też można by zapytać dlaczego jedną formę przechowywania bogactwa traktować inaczej niż inne.

    Ale rzeczywiście emisyjny, czy od nieruchomości to podatki nakładane bardziej na bogatych niż na biednych.

    Podatek od dochodu, to podatek nie nakładany na bogatych tylko na tych, którzy więcej wydajniej pracują.
  • PITy
    Swoją drogą może ja się mylę. Wydawało mi się, że sprawa szkodliwości i bezsensowności podatków dochodowych jest tak oczywista, a jednocześnie jest to oczko w głowie systemu, bo dzięki tym podatkom mogą kontrolować ludzi, że społeczeństwo mogłoby się zjednoczyć w tej sprawie.

    Ale może jednak nie jest to takie oczywiste dla większości.
    Ciekawi mnie tylko dlaczego? Czy ze względu na zakorzeniony sposób myślenia "jak ma dobrze, to niech się podzieli", czy też ze względu na brak wiary w to, że tek kilkanaście procent mniejszych wpływów do budżetu byłoby bez problemu zrównoważone większymi wpływami z innych podatków ze względu na odciążenie ludzi przedsiębiorczych, uwolnienie ich z obowiązku kombinowania i marnotrawienia środków i czasu na wypełnianie dokumentów, szukanie sztucznych kosztów itp.
  • @imran 10:12:29
    Kto ma płacić podatki. Ci co mają, czy nawet ci co nie mają i oni z CZEGO, w imię czego? Proszę odpowiedzieć. Podatek od nadmiaru jest dopiero etyczny, zasadny, logiczny. Nie chcę doić z każdego dochodowego, ale z tych co mają nadmiar w stosunku do jakichś ustalonych konsensusem progów. Przykładem jest prawdziwe minimum socjalne, czyli jakies 2 tys zł na rękę dla samotnej osoby. Takie dochody nie powinny być opodatkowywane wcale.

    A to że państwo jest totalitarne, orwellowskie to inna kwestia. Nie musi być takie ze złej intencji, dążące do totalnej kontroli obywateli. Uwolnienie zamożnych obywateli i wysokodochodowych firm od podatku dochodowego jest czymś dla mnie niepojętym. Tu nie będzie kompromisu z mojej strony, ale możecie lansować w ruchu co chcecie jako nurt na rzecz Polski bez podatków dochodowych, za to z przykręceniem śruby biedocie haraczami pośrednimi i od nieruchomości zapewne. Raj dla zagranicy także, bo będziemy najbardziej atrakcyjną kolonią na Ziemi.

    Korporacje mogą zarabiać BILIONY, miliarderzy miliardy, ale nie zapłacą ani grosza podatku, za to wyprowadzą kasę zagranicę, czy w instrumenty finansowe mnożące pieniądze spekulacją, lichwą-procentami samymi z siebie. Za to babince przywalimy pośrednimi podatkami, kosztami życia żeby jej nie było za dobrze na emeryturze 700zł.

    Jakiej Pan chce Polski? I dziwić się że tak pojmowany wolny rynek ma najwyżej kilka procent zwolenników z młodszej połowy Polaków, w tym głównie... NIELETNICH mających pstro jeszcze w głowie poza książkami klasyków liberalizmu.
  • @Marek Kajdas 10:50:15
    >Jakiej Pan chce Polski?

    Chcę Polski takiej, żeby ta babinka miała wypłacone taką emeryturę, jaką jej obiecywano kiedy zaczynała pracę. Chcę żeby obowiązywało dotrzymywanie umów również ze strony państwa.
    Chcę, żeby podatek pogłówny był w takiej wysokości, aby każdy, nawet najmniej wykwalifikowany pracownik mógł na ten podatek zarobić przez max. 1 dzień pracy i żeby nie stanowiło dla niego problemu znalezienie tej pracy.
    Chcę, żeby ci, którzy nie są w stanie nawet tego jednego dnia przepracować mogli otrzymać pomoc od ludzi dobrej woli, a państwo żeby nie miało prawa degenerować ludzi wypłacając jałmużnę jednocześnie utrudniając podjęcie jakiegokolwiek działania.
    Chcę, żeby ktoś kto całe życie ciężko pracował i podejmował ryzyko miał prawo efektami tej pracy i przedsiębiorczości sam dysponować a nie być traktowany jako ten co ma nadmiar i trzeba mu zabrać.
    Chcę, żeby ludzie nie byli tresowani przez urzędników, że bardziej się opłaca wyciągać rękę po jałmużnę niż podejmować ryzyko, bo "w przypadku niepowodzenia będziesz nikim, a w przypadku sukcesu będą ci mówić, że masz nadmiar musisz go oddać)

    Ale to jest wizja na daleką przyszłość; na dzień dzisiejszy chciałbym tylko, żeby państwo nie marnowało ludzkiego wysiłku zbierając podatek, który w większości idzie na opłacanie urzędników, zajmujących się jego zbieraniem, oraz księgowych i innych finansistów, którzy zajmują się z kolei oszukiwaniem tych pierwszych.
  • @imran 12:10:53
    > Chcę żeby obowiązywało dotrzymywanie umów również ze strony
    > państwa.

    Na marginesie - to jest właśnie jeden z absurdów głoszonych przez JKMa, zrobię o tym kiedyś osobną notkę. Z tym, że on oczywiście ubiera to w najbardziej idiotyczny kontekst - mianowicie mówiąc o konieczności wypłacania wysokich emerytur dla byłych SBków i UBków !!! (słowem nie zająknie się o "bidnej babince" - tylko broni przywilejów byłych komunistycznych słóżb tym argumentem!)

    Ale do sedna:
    Po pierwsze zawsze się powinno dotrzymywać umów, owszem - ale DOBROWOLNYCH !!!
    To co Korwin nazywa "dotrzymywaniem umów ze strony państwa" NIGDY nie jest dobrowolną umową, tylko przymusową - to po pierwsze.

    Po drugie NIGDY nie jest to umowa DWUSTRONNA - tylko jest to umowa zawarta przez 2 strony, a dotyczy strony trzeciej, zupełnie kogoś innego !!!

    Podsumowując:
    Państwo zmusza ludzi zaczynających pracę do przymusowego odprowadzania składki emerytalnej, "obiecując" w zamian coś, czego nie posiada - a co zabierze w przyszłości innym podatnikom !!!

    To jest taka sama "umowa" jakby złodziej się umówił z kimś, że podzieli się z nim łupem, który ukradnie w przyszłości od przypadkowych ludzi.

    Jak Korwin śmie manipulować młodymi ludźmi, że to jest dobrowolna umowa, której państwo powinno dotrzymywać w imię zasad !?!?!

    PS. Pan BTadeusz świetnie kwituje przywileje emerytalne dla komunistycznych bezpieczniaków - nie trzeba nic nikomu zabierać - wystarczy przestać dawać ;)
  • @Freedom 13:21:18
    Jeżeli firma, dajmy na to Pepsico zawrze z tobą umowę o pracę pensja X plus po zakończeniu okresu pracy 200tys zł.

    Pracujesz uczciwie, a kiedy masz już odchodzić z firmy to nowy prezes stwierdza, (całkowicie zgodnie z prawdą) że coca cola to była trucizna sprzedawana ludziom. Przez to dzieci tyły, ludzie umierali na cukrzyce. Teraz coca cola będzie już uczciwą firmą produkującą dobre i zdrowe napoje.
    Jest w związku z tym chyba oczywiste, że niesprawiedliwością byłoby, gdyby pojeni trucizną ludzie klepali biedę, a taki Freedom, który ją pomagał gotowić dostawał teraz 200tys.
    Wszyscy się chyba z tym zgodzą, że to jest umowa pod przymusem, bo przymuszano ludzi, nie mówiąc im prawdy o szkodliwości tego napoju do płacenia na Freedoma więc takie umowy nie obowiązują.

    I Freedom by się z tym pogodził, plując sobie jedynie w brodę, że kiedyś dawno nie podjął pracy w firmie Aronia, która płaciła więcej ale bez 200tys na koniec.

    Państwo zawierało umowę o pracę z UBekami. Pensja plus podwyższona emerytura. Jest to dobrowolna umowa, którą należy dotrzymać. Jeżeli UBek łamał prawo trzeba go osądzić, jeżeli działał zgodnie z niemoralnym prawem należy go potępić i nie dać rozgrzeszenia, ale umowy trzeba dotrzymać.
  • @Freedom 13:21:18
    A chciałem zauważyć, że tak UPR jak i NP są jedynymi siłami, które od dawna postulują przeznaczenie środków z prywatyzacji na wszystkie obiecane emerytury, nie tylko mundurowe, bez zmieniania wieku, obniżanie itd. Wszystko dokładnie jak było ustalone w dniu zawarcia umowy o pracę.
    Bez żadnych wykrętów, że nie ma środków itp.

    Jest to jedyna siła, która chce i jasno to formułuje od kilkunastu lat, oddać każdej babci co do grosza.
  • @Marek Kajdas 10:50:15
    >Korporacje mogą zarabiać BILIONY, miliarderzy miliardy, ale nie zapłacą ani grosza podatku, za to wyprowadzą kasę zagranicę, czy w instrumenty finansowe mnożące pieniądze spekulacją, lichwą-procentami samymi z siebie."

    Nie zauważyłem wcześniej takiego kwiatka.

    Przecież właśnie podatek dochodowy pozwala im to robić.
    Podatek obrotowy 1% zamiast dochodowego zlikwidowałby proceder tworzenia kosztów w Polsce i transfer zysków za granicę, do firm matek.
    Wpływy do budżetu byłyby zapewne mniejsze.

    Ale jak to źle wygląda. 1% Lepiej 40% od dochodów których nie ma bo są za granicą.
  • @imran 13:54:44
    Podatek obrotowy jest przecież rodzajem wariantu dochodowego, w końcu zakłada się iż firma jest rentowna skoro działa. To zatem podatek z części dochodu, acz liczony z przychodu który najtrudniej skryć, ale pewnie znajdą i na to sposoby.

    ============================
    Tak, popieram obrotowy, zatem może się dogadamy :)
    ============================

    Jednak podatek dochodowy zamożne osoby fizyczne mogłyby płacić, w tym ci co teraz mu nie podlegają, albo mają jakieś przywileje jak menadżerowie na liniowym.

    Nie pozwolą nam łatwo obrotowego dla banków i korporacji wprowadzić, przecież to wali w gruzy całą ich misterną księgowość, ukrywanie zysku na nic będzie... Niektórzy inwestorzy zwiną interesy wtedy z Polski i może dobrze, powstanie luka dla innych.
  • @imran 12:10:53
    "Chcę, żeby podatek pogłówny był w takiej wysokości, aby każdy, nawet najmniej wykwalifikowany pracownik mógł na ten podatek zarobić przez max. 1 dzień pracy i żeby nie stanowiło dla niego problemu znalezienie tej pracy. "
    ========

    To utopia w III RP.
    Pogłówny miałby objąć tylko pracujących, czy wszystkich dorosłych? Emerytury uprzywilejowane są NIE DO UTRZYMANIA i nigdy na to nie wyrażali zgody obywatele. Ubekom należy się raczej stryczek, a nie hojna emerytura.

    Równe podstawowe emerytury po powiedzmy 2000zł z podatków i emisji pieniądza. Wtedy cały system emerytalny do skasowania. Ile to oszczędności?
  • @Marek Kajdas 14:59:25
    Proszę zwrócić uwagę, co ja krytykuję w dochodowym (w tej propozycji "Bez PIT-olenia".
    Nie, że opodatkowuje dochody, tylko to, że jest kosztowny w pobieraniu, oraz, że taka forma prowadzi do marnotrawstwa czasu i przedsiębiorczości.
    Jeżeli firmie bardziej się opłaca znaleźć sposób na ukrycie dochodów, albo na wytworzenie kosztów, czyli na zmniejszenie tego obciążenia, niż opracować wydajniejszy, tańszy sposób produkcji, zwiększenie jakości, itd., to wygrywa ta firma, która ma większe możliwości w tej dziedzinie, np. może księgować pewne koszty w Polsce, a zyski za granicą. Niektóre firmy są zwalniane na pewien okres wiec cały czas się zwijają i rozwijają.
    A żeby kraj się bogacił, to musi wygrywać ta, która produkuje lepiej taniej, wydajniej i bardziej adekwatnie do potrzeb ludzi.

    Dlatego uważam, że podatki CIT i PIT nie przynoszą zysku a wręcz straty.
    Dlatego hasło ich likwidacji uważam za słuszne. Likwidacji PIT a ewentualnie zastąpienie CIT niewielkim obrotowym. Niewielkim, bo ogólne obciążenia nie powinny rosnąć więc niewielki wystarczy, po drugie większy obrotowy jest również szkodliwy ze względu na zabijanie firm mających niewielki zysk jednostkowy a duży obrót.

    Ale to jest moja propozycja na dzień dzisiejszy, coś w miarę realnego.
    W normalnej sytuacji w normalnym państwie uważam, że w ogóle nie powinno nikogo interesować ile kto zarabia, jaki ma obrót czy zyski.

    Tak więc pisząc o wizji państwa w ogólności, o tym jakie powinno być, krytykuję dochodowy, tak jak i obrotowy, za coś innego; za to że karze za wydajność, za podejmowanie ryzyka, za pracowitość...
    Jeżeli przyjmuje Pan, ze akcyza zniechęca do picia, to chyba powinien się Pan zgodzić, że dochodowe zniechęcają do pracy, ryzyka, przedsiębiorczości.

    Opodatkowanie menadżerów powoduje zwiększenie bezrobocia paradoksalnie.
    Jeżeli menadżer, czy ktokolwiek inny np. dobry inżynier jest dobrze przez właściciela firmy opłacany, to znaczy, że jest dla firmy cenny. A to oznacza, że przyczynia się w dużym stopniu do wyników firmy, a lepsze wyniki firmy, to większe zapotrzebowanie na pracowników, a to z kolei występując w wielu firmach powoduje większe konkurowanie o pracownika a więc wyższe pensje.
    W gospodarce nie da się wyizolować pewnych działań i tu dodać, tam odjąć, tu wyrównać nie powodując jednocześnie reakcji w całym układzie.

    Pogłówny to utopia w III RP, ale wyjście z Unii to też w III RP utopia. Każdy krok w stronę normalności to w III RP utopia.
  • @Freedom P.S.
    Zresztą Freedomie ja dokładnie nie wiem jak to było przy przyjmowaniu do pracy UBeka. Czy oni mieli obiecane emerytury wyższe o jakąś kwotę, czy procent, czy też tylko lakonicznie stwierdzone, że będą to emerytury specjalne.
    Być może podwyższenie o 1gr jest już wywiązaniem się z umowy.

    Ja nie mam pojęcia. Chodzi mi tylko o zasadę, że państwo nie może powiedzieć; poprzednie państwo było bandyckie, więc jego funkcjonariusze to bandyci, więc żadne obietnice dane im przez tamtą władzę nas nie obowiązują.
  • @imran
    > państwo nie może powiedzieć; poprzednie państwo było bandyckie

    ???!!! A dlaczego nie może?

    Przecież żyjemy pod okupacją sitwy. Zacytuję słowa Korwina, żeby podkreślić jego niekonsekwencję: "w wolnej Polsce Ci ludzie pójdą siedzieć"
    Teraz będzie ironia i szydera:
    Jak to pójdą siedzieć? - przedstawiciele państwa prawa, za stanowienie prawa zgodnie ze swoimi uprawnieniami i z woli wyborców?

    To przedstawicieli państwa III RP można uznać (SŁUSZNIE!) za bandytów - a państwa stworzonego przez bandytów nie można uznać za bandyckie???

    A to Ci dopiero się porobiło! :)


    > Jeżeli firma, dajmy na to Pepsico zawrze z tobą umowę o pracę...

    Imranie - na litość Boską - państwo to nie jest firma !!!
    Firma wydaje swoje, prywatne, zarobione pieniądze.
    Państwo wydaje nieswoje pieniądze, tylko publiczne - odebrane przymusem w podatkach od swoich obywateli.

    NIE MOŻESZ posługiwać się więc taką analogią - bo jest nieuprawniona!

    To tak jakby złapano płatnego zabójcę - a Ty byś postulował, że "umów trzeba dotrzymywać" dlatego niech najpierw dokończy zlecenie zabójstwa - a dopiero PO DOTRZYMANIU umowy się go powiesi !!!
    Przecież to byłby absurd! (taka argumentacja)
    I takim samym absurdem jest stanowisko Korwina w sprawie UBeckich przywilejów emerytalnych !!!
  • @Freedom 17:44:57
    >Przecież żyjemy pod okupacją sitwy. Zacytuję słowa Korwina, żeby podkreślić jego niekonsekwencję: "w wolnej Polsce Ci ludzie pójdą siedzieć"

    Chodzi o to, że oni łamią obowiązujące obecnie prawo. Pójdą siedzieć na podstawie obowiązującego obecnie kodeksu karnego. (kto zmusza do niekorzystnego rozporządzania swoim mieniem... itd.) O to mu chodzi.
    Przecież nikt nie mówi, że nie można skazać ubeków za łamanie obowiązujących wtedy praw.

    >
    Imranie - na litość Boską - państwo to nie jest firma !!!"

    Nie rozumiem. Uważasz, że ponieważ państwo ma nie swoje pieniądze, to nie musi dotrzymywać zawartych umów o pracę?
    Czyli ze wszystkimi emerytami nie musi, czy tylko z UBekami? Zawarło umowę z UBekiem i z sekretarką w państwowym zakładzie. Jej obiecało emeryturę a jemu podwyższoną emeryturę.
    Czy może tego nie dotrzymać tylko z nim, czy z nią też?

    Czyli obniżanie wieku emerytalnego komuś tuż przed emeryturą jest w dopuszczalne?
    Poprzednie państwo zawarło umowę, że pracujesz do ileś tam lat, a potem masz emeryturę w wysokości ileś procent płacy.
    Przychodzi następny rząd i mówi to było bandyckie państwo my nie mamy pieniędzy, więc nie spłacamy?

    Nie rozumiem tego
  • @imran 18:15:44
    A! teraz się wczytałem w poprzednią notkę. Tobie zdaje się chodzi o to, ze państwo w ogóle nie może zawierać żadnych zobowiązań długoterminowych, bo robi to w imieniu innych ludzi. Że inni będą musieli to zobowiązanie finansować. Czyli nie może wypuszczać obligacji, obiecywać emerytur. Może jedynie wypłacać na bieżąco o ile ludzie to akceptują. Wszelkie zobowiązywanie się na przyszłość jest bezprawne.
    Tak?
  • @imran 18:29:00
    > Tak?

    Nie ;) Akurat w tej dyskusji chodzi mi o coś innego.

    O nieadekwatne, absurdalne i niekonsekwentne posługiwanie się przez JKMa argumentem i zasadą, że "umów należy dotrzymywać".

    Jak się 2 osoby dobrowolnie umówią, że się wymienią tym co posiadają, co jest ich własnością - to oczywiście "umów należy dotrzymywać"

    Jak się 2 złodziei umówi, że się podzielą łupem z kradzieży - to powoływanie się na zasadę, że "umów należy dotrzymywać" jako argument za tym, żeby łup pozostał w ich rękach zamiast wrócić do prawowitego właściciela - jest absurdalne ;)


    PS.
    > Czyli nie może wypuszczać obligacji, obiecywać emerytur. Może
    > jedynie wypłacać na bieżąco o ile ludzie to akceptują.

    To zupełnie osobny temat - ale zasadniczo zgadzam się z tym, że nie wolno żyć na koszt przyszłych pokoleń - bo to jest, tradycyjnie, łamanie 7 i 10 przykazania :)
  • @Freedom 10:33:16
    Przepraszam, że tak drążę, bo to w końcu nie jest specjalnie ważny temat, ale nie mogę zrozumieć sedna.

    Jakich dwóch złodziei się umówiło?
    Komunistyczne władze z UBekami?
    Ale te władze umówiły się też z uczciwymi ludźmi na wiele spraw. Jeżeli uznamy, że nowa władza w tym drugim przypadku uzna, ze ciągłość państwa wymaga dotrzymania a w pierwszym nie, to powstanie pytanie;
    czy mundurowy zatrudniany przez obecne albo przyszłe państwo ma sam oceniać czy działania zlecone mu przez państwo są słuszne czy nie? Czy następna władza nie oceni ich jako bandyckie?
    Czy np. ludzie pracujący w obecnych służbach szpiegujące obecnie na niekorzyść ekstremistów islamskich będą mogli, w przypadku zdobycia w przyszłości przez pro-islamski rząd władzy, być uznani za bandytów i pozbawieni przywilejów nabytych?
    A może taki rząd będzie się kierował innymi standardami i zamiast pozbawiać przywilejów będzie ścinał głowy?
    Uzasadnią to w ten sposób; Przecież wasz rząd też uznał poprzedni za bandytów i wszystkich dla nie go pracujących mundurowych ocenił równą miarą bez procesów jako bandytów. No to my też was oceniamy jako chrześcijańskich bandytów i traktujemy tak, jak się u nas traktuje.


    Zadam podstawowe pytanie;
    Czy uważasz, że pozbawienie przywilejów byłoby również możliwe, gdyby ci UBecy nie byli świniami i bandytami lecz za komuny pomagali ludziom budowali mosty, wały p-powodziowe, łapali przestępców?
  • @Freedom 10:33:16
    A jeszcze jeden aspekt tej sprawy

    Jeżeli bandycki rząd brał łapówki (ale dowodów nie ma) od zachodnich banksterów i nazaciągał pożyczek na niekorzystnych warunkach, to stosując tą samą argumentację moglibyśmy się też wypiąć i powiedzieć, że to nie jest dobrowolna umowa? Złodziej ze złodziejem się umówili.

    Ja konsekwentnie mówię, że trzeba spłacić.
  • @imran 13:31:40
    Dobrze, że drążysz :)

    > czy mundurowy (...) ma sam oceniać czy działania zlecone mu przez
    > państwo są słuszne czy nie?

    KAŻDY ma sam odpowiadać osobiście za swoje czyny!
    Każdy ma myśleć czy to co robi jest słuszne! Zawsze!

    Ma marginesie dotknąłeś kolejnych absurdów promowanych przez JKMa - jak się nad tym zastanowić...
    Gdzie się podziała jeszcze UPRowska (słuszna!) 100% odpowiedzialność za swoje czyny - i brak odpowiedzialności zbiorowej?

    > ciągłość państwa wymaga

    Podatek dochodowy można znieść w ramach "ciągłości państwa", kodeks pracy można zlikwidować w ramach "ciągłości państwa", pogłówny można wprowadzić w ramach "ciągłości państwa", przymus emerytalny można znieść w ramach "ciągłości państwa", urzędników można pozwalniać, itp. itd.
    Ale nie można zrównać świadczenia emerytalnego byłym UBekom w ramach "ciągłości państwa"???

    Nie, Imranie - dla mnie to tylko kolejny, bezmyślny fajerwerk Korwina, żeby było o nim głośno, żeby być znanym z kontrowersyjnej opinii, opartej na nieuprawnionym żonglowaniu "maksymami rzymskimi"


    > Jakich dwóch złodziei się umówiło?

    Nie chodziło mi o porównanie do złodziei - tylko o to, że nie wszystko co można eufemistycznie nazwać "umową" - powinno być dotrzymywane w myśl zasady, że "umów należy dotrzymywać".
    To manipulacja ze strony JKMa.

    Są umowy nieuczciwe, niemoralne, przestępcze, i inne z gatunku takich, które same w sobie są już występkiem niezgodnym z prawem.
    I nie naprawianie wyrządzonych szkód - pod pretekstem, że "przecież to jest pogwałcenie czyjejś umowy" (samej będącej pogwałceniem wolności!) - jest co najmniej nieporozumieniem, jeśli nie celową manipulacją.


    > Ja konsekwentnie mówię, że trzeba spłacić

    A ja konsekwentnie mówię, że każdy jest tak samo wolnym człowiekiem, każdy sam odpowiada za swoje czyny - i nie można przerzucić swojej odpowiedzialności na zbiorowość albo kogoś innego.
    Że trzeba gwarantować i bronić UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI w relacjach między ludźmi - bo tylko to jest zgodne z naturalnym prawem każdego człowieka do bycia tak samo WOLNYM.
    Że każdy powinien być RÓWNY wobec innych i wobec prawa - co wyklucza JAKIEKOLWIEK państwowe przywileje majątkowe jednych kosztem innych.
    Że nie wolno ludzi oszukiwać, podstępnie manipulować, ani wprowadzać w błąd.

    Że trzeba w każdej chwili walczyć o powrót do normalności i sprawiedliwość - czyli zaprzestania nieuczciwych praktyk i naprawy wyrządzonych krzywd.

    I nie ma znaczenia, że "poprzednie państwo tak postanowiło" albo, że ktoś do tej pory mógł "legalnie okradać podstępem bliźnich".


    Emerytury to wydatki państwa - są finansowane z bieżących podatków. To nie są żadne składki odłożone w czasie przez emerytów - to jest tylko "marketingowa ściema"
    Przypominam też, że urzędnicy nie płacą podatków - bo przecież ich podatki (razem z całą pensją) pochodzą z podatków uczciwie pracujących ludzi.

    Wszystkie przywileje powinny być zniesione - wszyscy równi sobie, wobec prawa i wobec siebie - bo wszyscy są tak samo WOLNYMI ludźmi.


    > Jeżeli bandycki rząd brał łapówki (ale dowodów nie ma) od
    > zachodnich banksterów i nazaciągał pożyczek na niekorzystnych
    > warunkach

    Łapówki nie mają nic do rzeczy. Kto zaciągnął pożyczki - nie je spłaca. Ale ze swoich zarobionych pieniędzy - a nie z naszych zabranych nam pod przymusem.

    A jeżeli zachodni bankster te pieniądze na pożyczkę wyczarował - to jeszcze jest nam, Polsce, winien zaległe odsetki, które bezprawnie naliczył od nieistniejących pieniędzy - i powinniśmy go za to ścigać jak Amerykanie Osame bin Ladena po całym świecie...
    :)
  • @Freedom 15:14:13
    >Emerytury to wydatki państwa - są finansowane z bieżących podatków. To nie są żadne składki odłożone w czasie przez emerytów - to jest tylko "marketingowa ściema"

    A no widzisz! To doszliśmy do sedna.

    Jeżeli traktować emerytury jako taki zasiłek na starość niezależny od wpłacanych składek, to oczywiście zgadzam się, że należy UBekokm zlikwidować dodatkowe emerytury, bo z jakiej racji im wypłacać większy zasiłek niż innym.
    Ale to oznacza również, że rząd może w każdej chwili zmienić wiek emerytalny (tak jak to robi), może też przestać wypłacać, zmniejszyć, zwiększyć wszystkim.

    Natomiast i UPR i teraz NP, zawsze były zajmowały inne stanowisko. Mianowicie, że jeżeli władza mówi ludziom; odprowadzacie składki przez ileś lat i to wam gwarantuje emeryturę po przekroczeniu określonego wieku. Gwarantuje wam to nasze państwo. To niezależnie od tego, w jaki sposób jest to finansowane, na co idą te ich składki, czy są odkładane, inwestowane, czy zostały rozkradzione, co to obchodzi tego emeryta. Jeżeli następny rząd powie, "to tamto złe państwo wam pod przymusem zabrało i naobiecywało, więc nie wyciągajcie teraz rąk do naszego "dobrego" już państwa, to autorytet straci nie ten lub tamten rząd, tylko sama instytucja państwa.

    Emerytury mundurowe są tylko konsekwencją powyższego, a Ty odwracasz to. Kiedy Korwin po 89r. proponował likwidację ZUS, zaprzestanie pobierania pod przymusem składek ALE wypłacenie wszystkich obiecanych emerytur ze środków z prywatyzacji, to zdaje się nie było jeszcze w ogóle dyskusji o mundurowych.
  • @imran 16:12:37
    Dla mnie sednem jest niekonsekwencja poglądów Korwina wynikająca z bezmyślnego a efekciarskiego szafowania rzymskimi zasadami i maksymami.

    Z jednej strony postuluje 100% odpowiedzialność za swoje czyny (w tym urzędników za błędne decyzje!) - z drugiej odpowiedzialność zbiorową za zobowiązania podpisane przez "idiotów i złodziei" (to jego słowa!) u władzy.

    Z jednej strony chce zakazać uchwalania deficytu budżetowego, czyli zadłużania państwa - a z drugiej chce honorować wszystkie zobowiązania zaciągnięte przez urzędników państwowych, mimo że chce ich wsadzić do więzienia za "zmuszanie do niekorzystnego rozporządzania naszym mieniem"

    > Ale to oznacza również, że rząd może w każdej chwili zmienić wiek
    > emerytalny (tak jak to robi), może też przestać wypłacać, zmniejszyć,
    > zwiększyć wszystkim.

    Zwracam uwagę, że w takim razie stanowisko odwrotne (czyli Twoje) oznacza również, że rząd może zaciągnąć DOWOLNE zobowiązanie dzisiaj, a spłacić to będzie musiało przyszłe pokolenie, kiedy tego rządu już dawno nie będzie.

    Rząd może wybudować w każdej wsi stadion narodowy, boiska do bejsbola i uruchomić program kolonizacji Saturna - oczywiście nie z podatków - tylko wszystko finansowane z pożyczek zagranicznych - SPRZEDAJĄC NARÓD W NIEWOLĘ na najbliższe kilkadziesiąt lat.

    Moim zdaniem to jest bezprawie, bo nikt nie ma prawa MNIE zadłużać wbrew mojej woli - i spłacać to powinien ten kto pożyczył (100% odpowiedzialności)
    Korwin stwierdzi, że "umów należy dotrzymywać" - chociaż nikt z nas takiej umowy nie podpisał. Korwin stwierdzi, że każdy jest w 100% odpowiedzialny za siebie - chociaż za pożyczki zaciągnięte przez rząd każe odpowiadać zbiorowo całemu społeczeństwu podatników.
    Korwin stwierdzi, że taki rząd pójdzie siedzieć za zmuszanie nas do niekorzystnego rozporządzania naszym mieniem - ale nadal będzie nas zmuszał do niekorzystnego rozporządzania naszym mieniem, bo tamten bandycki rząd przecież ZAWARŁ UMOWĘ rozporządzając naszym mieniem...



    A teraz wisienka na torcie na deser - może to rzeczywiście sedno ;)
    > jeżeli władza mówi ludziom; odprowadzacie składki przez ileś lat i to
    > wam gwarantuje emeryturę...

    ...to władza najzwyczajniej KŁAMIE w przypadku funkcjonariuszy publicznych - ponieważ to nie ONI odprowadzają składkę - tylko odprowadzają ją za nich podatnicy przecież !!!

    Pensje urzędników i funkcjonariuszy publicznych w całości pochodzą z PODATKÓW, razem z "ich" składką emerytalną !!!

    I być może to jest sedno, które pozwoli Ci spojrzeć na temat "Korwina i emerytur UBeckich" z mojej strony ;)

    "Umów należy dotrzymywać" - powtarzam - dotyczy DOBROWOLNIE zawartych umów - oraz dotyczy zobowiązań wzajemnych stron - a nie osób trzecich, bo ich ta umowa NIE MA PRAWA dotyczyć!

    Takie jest moje stanowisko w sprawie powoływania się na tą zasadę przez szołmena Korwina.
  • @Freedom 22:04:59
    No to chyba dokładnie wyjaśniliśmy różnicę w poglądach.
    Ty uważasz, że nie ma czegoś takiego jak instytucja państwa, z którą ktoś prywatny, inne państwo, firma może zawrzeć jakąś umowę i oczekiwać jej dotrzymania. Państwo dla Ciebie to aktualny rząd i społeczeństwo. Możesz (Ty, jakaś firma, jakieś inne państwo...) zawrzeć umowę, ale jeżeli następny rząd, następne społeczeństwo uzna, że była to bandycka, niekorzystna dla nich umowa, to po prostu mogą się na nią wypiąć (bo to nie oni tylko poprzedni rząd zawierał i oni za to nie odpowiadają).
    Obecny niemiecki rząd zgodnie z tym poglądem postępuje niewłaściwie wypłacając odszkodowania za to co robiła III Rzesza, natomiast prywatna firma może oczywiście i powinna wypłacić odszkodowania za prace przymusowe (bo wypłaca ze swoich, a rząd z zabieranych społeczeństwu).
    Zgodnie z twoją logiką każda umowa zawarta przez każdy rząd nie jest dobrowolna, więc nie trzeba jej dotrzymywać.

    Korwin ma pogląd przeciwny (i ja raczej się do tego przychylam). Mianowicie państwo jako instytucja trwa niezależnie od zmieniających się rządów. Zmiana nazwy państwa, jakości, ukształtowanie się nowego społeczeństwa nie zmienia ciągłości państwa. Trzeba odpowiadać za błędy, złodziejstwo, oszustwa poprzednich władz, ale również czerpie się korzyści z dobrych posunięć, mających dobre efekty na przyszłość.
    Nie widzę tu żadnej niekonsekwencji.
    Jeżeli poprzedni rząd łamał prawo, podpisywał niekorzystne umowy, mordował to trzeba personalnie rozliczyć, wsadzać do więzień, ale nie można się na te umowy wypiąć. Żadne państwo tak nie robi. Niemcy płacą za III Rzeszę, wypłacają renty byłym nazistom.
    Służby specjalne, mundurowe, muszą mieć pewność, że pracując dla danego rządu nie pracują dla jakiegoś ministra X tylko dla państwa. I w razie problemów to państwo ich będzie bronić. Niezależnie jaki minister będzie u władzy.
    Jeżeli tajny agent jest zainstalowany u Talibów, to on żeby się tego podjął musi mieć absolutną pewność, że następny rząd nawet jeśli zawrze z Talibami sojusz, to go im nie wyda jako tego złego, który walczył przeciwko obecnemu sojusznikowi. Musi wiedzieć, że po skończeniu służby państwo mu zapewni bezpieczeństwo. Państwo a nie rząd czy minister z którym się umawiał o pracę.

    To są odmienne stanowiska, ale nie widzę tu niekonsekwencji tak jak sugerujesz.

    >Pensje urzędników i funkcjonariuszy publicznych w całości pochodzą z PODATKÓW, razem z "ich" składką emerytalną !!!
    Podobnie jak całego społeczeństwa w PRL (oprócz kilku prywaciarzy). Również tokarz w zakładzie zawierał umowę o pracę z państwem, a nie z jakimś prywatnym człowiekiem. I państwo w tej umowie gwarantowało mu emeryturę w zamian za „niby” płacone składki. A Twoim zdaniem teraz mu ją można odebrać, zmniejszyć mówiąc; to nie z nami umowę zawierałeś – trzeba się było ubezpieczyć. (najlepiej na zachodzie w prywatnej firmie)

    >Z jednej strony postuluje 100% odpowiedzialność za swoje czyny (w tym urzędników za błędne decyzje!) - z drugiej odpowiedzialność zbiorową za zobowiązania podpisane przez "idiotów i złodziei" (to jego słowa!) u władzy.

    Dokładnie. Jaka niekonsekwencja???
    Urzędnik podpisał złą umowę w imieniu państwa. Trzeba go z tego rozliczyć, ukarać. On musi za to odpowiedzieć. Ale druga strona nie zawierała z nim umowy lecz z państwem. Jeżeli przyjąć, iż państwo nie odpowiada za to co podpisują jego urzędnicy, to nikt nie chciałby z takim państwem zawierać umów. Mundurowi żądaliby zapłaty z góry. Nikt by nie traktował takiego państwa poważnie. Nikt by nie rozmawiał poważnie z ministrem czy prezydentem wiedząc, że następny prezydent czy minister może się na wszystko co mówił i podpisywał poprzednik wypiąć.
    Właściciel prywatnej firmy też jest niekonsekwentny lecąc po premii sprzedawcy, który podpisał niekorzystny kontrakt, a jednocześnie dla dobra firmy, jej wizerunku dotrzymując tego kontraktu. (ewentualnie wycofując się zgodnie z warunkami umowy np. płacąc kary)?
  • @imran 09:05:30
    > Ty uważasz, że nie ma czegoś takiego jak instytucja państwa, z którą
    > ktoś prywatny, inne państwo, firma może zawrzeć jakąś umowę i
    > oczekiwać jej dotrzymania

    Ciągle się jednak nie rozumiemy bo powyższe nie jest prawdą.

    Pomieszałeś wiele spraw - nie wiem czy z przekory, czy rzeczywiście tak niesamowite jest moje stanowisko, że nie sposób je zrozumieć.

    Np. odszkodowania za III Rzeszę, skoro o nich wspomniałeś - są raczej argumentem na słuszność MOICH poglądów, zacytuję z komentarzy powyżej:

    > Że trzeba w każdej chwili walczyć o powrót do normalności i
    > sprawiedliwość - czyli zaprzestania nieuczciwych praktyk i naprawy
    > wyrządzonych krzywd.

    Naprawy wyrządzonych krzywd!

    Odszkodowania za III Rzeszę są formą NAPRAWY wyrządzonych krzywd - a nie dotrzymywaniem zawartej umowy pomiędzy byłym państwem (III Rzeszą) a jej ofiarami !!!
    (Co potwierdza też mój inny pogląd, że MOŻNA uznać państwo za zbrodnicze lub bandyckie.)

    I np. obniżenie WYSOKICH emerytur byłych UB'eków - jest również formą NAPRAWY wyrządzonych krzywd.
    Bo krzywda jest ciągle wyrządzana, póki co - w niby wolnym państwie, funkcjonariusze poprzedniego, zbrodniczego systemu - dostają większe emerytury i żyją godniej niż ofiary ich prześladowań, którym dzisiaj nie starcza na leki.

    To rzeczywiście jest pewna ciągłość państwa... nic się nie zmieniło.. nadal zbrodniarze i sprzedawczyki mają się lepiej niż uczciwi ludzie...

    Ale myślę, że zakończymy tą dyskusję poprzez komentarze - może będzie kiedyś okazja wrócić do niej na żywo, jak Bóg da ;)

    Myślę, że różnica wywodzi się stąd, że Ty, podobnie jak Korwin jesteście chyba legalistami, dobre, złe prawo - nieważne - ale prawo.

    Ja jestem raczej idealistą - złe prawo jest złe, a dobre prawo jest dobre - a najważniejsze są zasady, w tym sprawiedliwość oraz to, że dobroć i uczciwość powinny być nagradzane - a niegodziwość i nieuczciwość nie powinny nigdy popłacać.

    I po to jest prawo - aby tego dopilnować - jeśli tak się nie dzieje - to takie prawo nie ma prawa bytu ;)

    Pozdrawiam Cię!
  • @Freedom 18:23:04
    Ciekawiła mnie ta wymiana poglądów o emeryturach mundurowych, bo to stanowisko prezentuje wielu ludzi. Tyle, że rzadko jest okazja wymienić argumenty, bo inni ( w większości) mają taką dla mnie dziwną przypadłość, iż celem dyskusji jest dla nich "wygrana" a nie poznanie argumentów, przeanalizowanie i na tej bazie skorygowanie lub umocnienie swojego poglądu. Tak więc bardzo szybko zaczynają zastępować analizę i argumentację chwytami retorycznymi, wycieczkami osobistymi itp.

    Co do emerytur to się na pewno nie przekonaliśmy, ale nie o to chodziło.

    Natomiast mam nadzieję, że wykazałem niezbicie, że to co prezentuje Korwin to nie są jakieś niespójne, niekonsekwentne banialuki.

    Skoro piszesz "Myślę, że różnica wywodzi się stąd, że Ty, podobnie jak Korwin jesteście chyba legalistami, dobre, złe prawo - nieważne - ale prawo.Myślę, że różnica wywodzi się stąd, że Ty, podobnie jak Korwin jesteście chyba legalistami, dobre, złe prawo - nieważne - ale prawo."
    to pewnie mniej więcej tak. Tyle, że oczywiście dobre prawo a nie złe. Ale niezmienne i "ślepe"- na pewno tak.

    Można się oczywiście nie zgadzać, ale to są poglądy bardzo konsekwentne.

    Nie mówię tego jako zwolennik osoby Korwina, bo nie w tym rzecz. Jako osobowość to on mi się podobał przed 89r. Ciekawy człowiek ...itd.
    Ale ja byłem zwolennikiem robienia tego, co się da, co jest realne. A jego partię nazywałem Unią Polityki nieRealnej. Pamiętam, że jak kolega ze studiów powiedział, że głosował na niego, to mało z krzesła ze śmiechu nie spadłem. Ja głosowałem na Unię Demokratyczną, potem Wolności, nie zdzierżyłem dopiero jak się z UP połączyli, potem na PO.
    Uważałem, że to oni właśnie idą w kierunku wolnego rynku, ale realnie. Robiąc to co się w danym momencie da. Rozsądnie. W cywilizowany sposób. Zawsze są jakieś obiektywne uwarunkowania, które pójście dalej im uniemożliwiają, ale tak właśnie trzeba.
    Przypadkiem wszedłem na jego blog kiedy zaczął go pisać, tak żeby dla zabawy, sam dla siebie podać argumenty przeciwko temu co on wypisuje. Tak, żeby sprawdzić, czy w dyskusji z nim mógłbym wykazać, że nie ma racji.
    I tak się zacząłem wgłębiać w to, co mówi i zamiast znajdywać coraz więcej argumentów przeciwnych, to miałem ich (sam przed sobą) coraz mniej. (a wtedy byłem zwolennikiem i wyborcą PO.)
    Potem postanowiłem zobaczyć skąd on te poglądy bierze i zacząłem czytać książki tych ekonomistów, filozofów o których wspominał.

    No i tak to wyszło, że zamiast nagromadzić argumenty na bezsens tego co on głosi, to się wciągnąłem w ekonomię wolnego rynku, szczególnie szkołę austriacką.

    Rozumiem, że można się z tym zupełnie nie zgadzać. To już rzecz gustu, ale na pewno to nie jest jakieś nieprzemyślane bajdurzenie.
  • @imran 20:03:04
    Każdy dobry guru w sekcie potrafi w końcu swoją trzódkę zaczarować tak głęboko, że wierzą w każde słowo i są skłonni nawet skonać za swojego wielkiego miszcza. Oczywiście wyznawca nie da sobie wytłumaczyć że jest pod wpływem czaru i że nie jest łatwo z tego samodzielnie wyjść. Ja kilka lat wierzyłem w PiS i Kaczyńskich, ale czy głęboko? Niezbyt, tylko nie bardzo widziałem realną alternatywę zwłaszcza po 2007. Jakieś nadzieje pokładałem w LPR, ale Giertych mnie z tego wyleczył i "narodowcy" na listach PO. To się po prostu w głowie nie mieści.

    Trzeba nowych szyldów, w nich nowych, zwykłych ludzi. Oczywiście taki byt nie będzie miał siły do startów wyborczych, ale po zjednoczeniu... kto wie. Poza tym chodzi o działalność pozaparlamentarną głównie, bo to jest realnie namacalne.

    Jak mogłeś wierzyć w UD, UW? Owszem znam też takich co wierzyli, może wierzą, bo np siedzą na dobrych posadach, służbowe dobre auta itd... a to zwiększa wiarę w michnikowszczyznę itp szyldy z układu.
  • @Marek Kajdas 00:04:12
    "Nie z nami te numery Bruner"

    Panie Marku nie działają na mnie w ogóle takie wstawki propagandowe o guru, sekcie a jeszcze zapomniał Pan napisać o pryszczatym małolacie spijającym słowa z ust miszcza.

    Proszę sobie wyobrazić, że wszyscy, czy też większość ludzi zaczęła twierdzić, że jeżdżąc samochodem do tyłu można cofnąć czas i stawać się młodszym.
    Natomiast Pan znając podstawy fizyki, mając jakąś wyobraźnię i potrafiąc w przeciwieństwie do nich logicznie myśleć uważa to za idiotyzm.
    Czy dlatego, że wszyscy tak uważają przyłączy się Pan do nich?
    Pewnie nie.

    No więc nich mnie Pan zrozumie, że ja nie mogę przyłączyć się do ludzi uważających, że jak np. obciąży się większym podatkiem lepiej zarabiających i dołoży biedniejszym, to nastąpi wyrównanie w górę, tzn. biednym będzie lepiej a bogaci trochę stracą.

    Dlatego, że rozumiem podstawy ekonomii i myślę logicznie.

    Jeżeli menadżer, przedsiębiorca wpływa na cały proces produkcji i lepsza efektywność jego działań wpływa na większą wydajność całego procesu, a niewykwalifikowanego robotnika tylko na jego stanowisko pracy, przy czym zwykle na 1 przedsiębiorcę, menadżera, inżyniera, przypadają dziesiątki robotników, to nie trzeba być profesorem ekonomii, by stwierdzić, że nie opłaca się zabierać 10% przedsiębiorcy i rozdać z tego po 1% każdemu robotnikowi, bo może to wpłynąć na niższą wydajność całego procesu, a więc każdy robotnik wyprodukuje mniej a co za tym idzie poziom jego życia się obniży nie wzrośnie.

    Co ja na to poradzę, że jedynie JKM jest w stanie stworzyć partię nie głoszącą takich bzdur, (bo to tylko drobny przykład) przekraczającą poziom błędu statystycznego?

    Co ja poradzę, że ci, którym realizacja owych bzdurnych poglądów pozwala kręcić lody, mają taki wpływ na media i opinię publiczną, że są w stanie postawić każdej sile politycznej aspirującej do przekroczenia jakiegoś progu poparcia warunek tzw. poprawności politycznej, który mówi; albo mówisz to co wszyscy, albo nie istniejesz.
    Jaki ma mieć dla mnie sens popieranie jakiejś partii, która nawet opowiadając o swoim poparciu dla idei wolnego rynku chcąc nie chcąc aby wejść do sejmu będzie musiała przyjąć ten warunek poprawności politycznej i zacząć opowiadać te same bzdury co wszyscy?

    Co ja poradzę, że jedynie Korwin przyjął taką taktykę, że nie podda się temu warunkowi, nie przyjmie takiego ultimatum i będzie wręcz ostentacyjnie tą poprawność łamał, że przyjął dla mnie jedyne sensowne założenie; albo wejść do sejmu na swoich zasadach mówiąc to co się uważa za słuszne, albo pozostać na marginesie.
    Niestety nie widzę nikogo innego dającego gwarancję, że po uzyskaniu większego poparcia nie zacznie opowiadać dyrdymałów pod dyktando politycznej poprawności.

    KLD kiedy był niewielką partyjką głosił wolnorynkowe poglądy, a teraz?
    Unia Demokratyczna mnie jako osiemnastolatkowi też się jawiła jako walcząca z socjalizmem czyli rozumiałem, że będzie tworzyć państwo kapitalistyczne, wolnorynkowe. A tu; suprise.

    Ja, Panie Marku nie wiedzieć czemu (bo moi rodzice, dziadek byli raczej zwolennikami państwa opiekuńczego), zawsze, nawet jako małe dziecko czułem jakąś niechęć do socjalizmu. Nikt mi tego nie wpoił, nie wiem dlaczego, ale nie pasuje mi to, że państwo ma zabierać jednym i dawać innym. Nawet jeżeli nazwiemy to wolnym rynkiem, to ja takiego wolnego rynku nie przyjmuję. Nawet kiedy byłem bezrobotnym i szedłem po zasiłek, to byłem przeciwnikiem tego, by państwo dawało takim jak ja zdrowym bykom zasiłki, nawet leżąc w państwowym szpitalu "za darmo" byłem przeciwnikiem państwowej służby zdrowia.

    Tak już mam i nic na to nie poradzę. I nie zmieni w tym temacie żadne bajdurzenie o sekcie, guru, pryszczatych małolatach, bo miałem to samo nie znając Korwina, i będę to miał jak on odejdzie.
  • @imran 07:33:25
    > nie pasuje mi to, że państwo ma zabierać jednym i dawać innym.
    > Nawet jeżeli nazwiemy to wolnym rynkiem

    :) Otóż to.
    To jest po prostu łamanie 7 i 10 przykazania.

    Więc wierzę, że Pan Marek Kajdas, który sam o sobie mówi narodowy KATOLIK - jest, musi być!, po tej samej stronie - bo nie wyobrażam sobie, żeby katolik mógł popierać lub sam uczestniczyć poprzez swoich przedstawicieli w łamaniu 7 i 10 przykazania...

    A z drugiej strony - znowu wracamy do emerytur byłych UBeków - przecież to jest DOKŁADNIE zabieranie jednym i dawanie innym!!!

    Zarówno pensje, jak i składki, jak i emerytura podstawowa, jak i dodatek będący przywilejem - to wszystko pochodzi z tego co państwo odbierało i odbiera do dziś innym ludziom !!! Imranie!


    > Tyle, że oczywiście dobre prawo a nie złe. Ale niezmienne i "ślepe"-
    > na pewno tak.

    No to trafiłeś w punkt!
    "oczywiście dobre prawo" - pewnie że każdy by tak chciał - ale co jeśli PRAWO JEST (było) ZŁE ???

    Złe prawo powinno być zmienione, a jego skutki naprawione w miarę możliwości - ja tak uważam - bo złe prawo to bezprawie.

    A TY? Jak pogodzisz niezmienność złego prawa, z tym że jesteś za "oczywiście dobrym prawem"?
    To w moim odczuciu niekonsekwencja - bo tego się nie da pogodzić.


    > zacząłem czytać książki tych ekonomistów, filozofów o których
    > wspominał.
    > No i tak to wyszło, że zamiast nagromadzić argumenty na bezsens
    > tego co on głosi, to się wciągnąłem w ekonomię wolnego rynku,
    > szczególnie szkołę austriacką.

    :) I choćby za to, jestem w stanie JKMowi wybaczyć, że jesteśmy teraz Ty i ja po tej samej stronie :)
  • @Freedom 13:27:42
    >Zarówno pensje, jak i składki, jak i emerytura podstawowa, jak i dodatek będący przywilejem - to wszystko pochodzi z tego co państwo odbierało i odbiera do dziś innym ludziom !!! Imranie!"

    Tak jest, ale nie rozumiem co miałoby z tego wynikać? Pensje części sfery budżetowej (ale nie wojska, policji itp) państwo może i powinno przestać płacić wycofując się z pewnych rodzajów działalności, ale nie może wycofać się z zawartych wcześniej umów. Jeżeli państwo zatrudniało ludzi i umawiało się, że dostają wynagrodzenie plus emeryturę, to ci ludzie kształtowali swoje wydatki i plany według tej umowy. Nie odkładali dodatkowo bo wierzyli, że ciągłość państwa zawsze będzie zachowana i niezależnie kto przejmie władzę, umowa nie przestanie obowiązywać.
    Podwyższanie im teraz wieku emerytalnego, zmniejszanie emerytury, to oszustwo. Oni się z umowy wywiązali, pracowali odpowiednią ilość lat więc państwo też się powinno wywiązać.
    Nie ma znaczenia jak się to państwo teraz nazywa. Jeżeli przejęło majątek, to powinno przejąć zobowiązania.


    >A TY? Jak pogodzisz niezmienność złego prawa, z tym że jesteś za "oczywiście dobrym prawem"?
    To w moim odczuciu niekonsekwencja - bo tego się nie da pogodzić."

    Niezmienność to skrót myślowy. To nie znaczy, że nie można go nigdy zmienić tylko, że nie można go zmieniać dostosowując do bieżących potrzeb czy do jednostkowych przypadków. Powinny być mechanizmy powodujące, że zmiany następowałyby tylko w szczególnych przypadkach, a wejście w życie po długim okresie.
    Oczywiście droga dojścia to zupełnie inna sprawa. Nie można stwierdzić, że obecne niejednoznaczne zmieniane co chwila i nieegzekwowalne przepisy są prawem i trzeba ustalić ich niezmienialność.
  • @Freedom 13:27:42
    P.S.
    (wczoraj ciężko mi było coś mądrego napisać bo byłem trochę nieprzytomny po Radwańskiej; na rosyjski czas, gdzie obecnie przebywam, to się skończyło o trzeciej, więc spróbuję teraz)

    Niezmienność prawa, dokładniej niemożliwość przeprowadzania ciągłych nieprzemyślanych zmian pod bieżące zapotrzebowanie, może być gwarantowana pewnymi mechanizmami. Korwin proponuje zdaje się 6-co letni okres wprowadzenia w życie, Ty również proponowałeś pewne mechanizmy.
    Ale mechanizmy to nie wszystko. Je można również zmienić. Poza tym coś trzeba zrobić z obecnym prawem. Wymóg stosowania w nowym wolnym państwie jeszcze przez 6 lat obecnych przepisów to byłaby masakra.
    Dlatego oprócz ustalenia nowego dobrego prawa, konstytucji i wprowadzenia mechanizmów gwarantowania jego stałości ważne jest wpojenie sobie i innym pewnych zasad, które staną się ogólnie rozumiane i niepodważalne.
    Taką zasadą powinno być np. to, że nie wolno zmieniać prawa ani odstępować od jego egzekwowania gdy w jakichś jednostkowych przypadkach wydaje nam się to niesprawiedliwe.
    Jeżeli takich zasad nie będzie, jeżeli nie staną się one ogólnie przyjętą normą, to każda kolejna władza może zmieniać albo odstępować od egzekwowania prawa uzasadniając to swoim poczuciem sprawiedliwości.
    Wypłacanie UBekom jest oczywiście w naszym odczuciu niesprawiedliwe, krzywdzące itp., ale w odczuciu następnej władzy może być np. niesprawiedliwe to, że ktoś posiada zbyt duży dom podczas gdy po ulicach chodzą bezdomni. Różne rzeczy różni ludzie mogą uznać za niesprawiedliwe, niesłuszne.
    Dlatego jest ważne żeby dla każdego było oczywiste i bezsporne, że nie można odstępować od przyjętego prawa ilekroć coś wydaje nam się niesprawiedliwe, niesłuszne...
    Następstwem takich odstępstw, albo dostosowywania przepisów pod zaistniałą sytuację, bieżącą potrzebę jest uchwalanie złego prawa, bo ustawodawca wiedząc, że i tak to co uchwali nie będzie poważnie traktowane, że może być w razie co, zmienione będzie miał tendencję do wytwarzania bubli prawnych, przepisów sprzecznych, niemądrych. Słowem; nie będzie się przykładał bo nie będzie czuł wagi tego co robi.

    Wpojenie i ogólne uznanie tych zasad to długa droga, ale ważna jest konsekwencja.
  • @Freedom 13:27:42
    "> nie pasuje mi to, że państwo ma zabierać jednym i dawać innym.
    > Nawet jeżeli nazwiemy to wolnym rynkiem

    :) Otóż to.
    To jest po prostu łamanie 7 i 10 przykazania."


    A widzisz, może to o to chodzi. Dziwię się moją wrodzoną niechęcią do wszelkich przejawów socjalizmu, skoro nikt mi tego nie wpajał, a wręcz przeciwnie, a może to chodzi o to, że wpajano mi pewne zasady moralności chrześcijańskiej. Nieładnie jest kraść, oszukiwać, wyciągać rękę po cudze. To źle być leniem, trzeba pracować, uczyć się. Słabszemu, biednemu trzeba pomóc, ale żebranie to wstyd a nie powód do dumy...
    Może już jako dziecko sobie jakoś przetworzyłem, że socjalizm te wszystkie zasady łamie.
  • @imran 11:03:00
    > Słabszemu, biednemu trzeba pomóc,

    Oczwyiście, że tak - ale zapomniałeś dodać, że nie można nikogo OKRADAĆ, żeby dać coś biednemu !!! To największa maniuacja socjaldemokracji !!!

    Jestem prawie pewien, że to JEDYNY punkt sporny między dobrymi ludźmi - wynikający z niezdawania sobie sprawy, że to jest kradzież, kiedy się coś przymusem ODBIERA jednemu, żeby dać drugiemu.

    Biednemu, słabszemu trzeba pomóc - ale za swoje!!! Dobrowolnie - bo inaczej to nie jest pomoc, tylko współudział w okradaniu bliźnich.

    Tutaj mam bardzo wiele do zarzucenia księżom, że o tym na kazaniach NIE WSPOMINAJĄ - że wszyscy bierzemy udział w łamaniu 7 i 10 przykazania, jeśli swoim głosem popieramy systemowe odbieranie bogatym i dawanie biednym za pomocą przymusu i siły aparatu państwowego.
  • @Freedom 15:32:36
    >Oczwyiście, że tak - ale zapomniałeś dodać, że nie można nikogo OKRADAĆ, żeby dać coś biednemu !!! To największa maniuacja socjaldemokracji !!!

    Bo nawet jako starszakowi albo pierwszoklasiście, nie przyszło by mi do głowy, że mogę kroić dzieciom śniadania z tornistrów i wszystko będzie w porządku o ile podzielę się z potrzebującym.
    Nie zostałbym pochwalony za taką akcję dobroczynną.

    Ciekawe, czy "postępowcy" swoim dzieciom mówią; jak spotkasz Kaziu jakieś głodne dzieci, to się nie krępuj; powyciągaj swoim kolegom śniadanka z tornistrów i podziel się z biedactwami. Spełnisz dobry uczynek i Pani cię pochwali. A i dla siebie coś odłóż; żebyś miał siłę pomagać.

    Cholera... chyba będę musiał powiedzieć synkowi, że jak chce się z kimś podzielić śniadaniem to na pierwszej przerwie, bo jeśli są jakieś dzieci "postępowców" to po ich akcji nie będzie się miał czym dzielić, a i sam będzie głodny.
  • @imran 09:35:06
    A można okradać biednych żeby dać bogatym? Znaczy tak jest dobrze i sprawiedliwie? Przecież system podatkowy nigdy nie uderza w bogatych aż tak dotkliwie żeby z tego powodu realnie cierpieli. Natomiast kiedy ktoś zarobi czy otrzyma emeryturę 700zł, to każda złotówka haraczu z tej skromnej sumy jest skurwysyństwem, jest ludobójstwem tych ludzi na raty. I dlaczego taka biedota ma cierpieć i utrzymywać zamożnych, całe państwo? Oni sami siebie nie utrzymują, więc o czym tu gadać.
  • @Marek Kajdas 13:13:31
    A co ma do samego procederu okradania fakt bycia bogatym lub biednym?
    Państwo nie powinno zabierać jednym by dawać innym, bo to się nazywa kradzież. Nie powinno zabierać bogatym, biednym, głupim, mądrym, dużym, małym, blondynom, brunetom. Co to ma do rzeczy?

    Państwo może jedynie zbierać podatki na wydatki służące celom, których nie da się indywidualnie opłacać.
    Nie ma np. możliwości, żeby każdy indywidualnie kupował sobie ochronę wojska przed obcymi państwami ani ochronę policji. Gdyby ktoś zrezygnował z ochrony policji żeby na tym wydatku zaoszczędzić, to co? każdy bandyta mógłby go okraść, a policja nie mogłaby go bronić, bo z takiej usługi zrezygnował?
    Każdy, bogaty czy biedny potrzebuje takiej usługi, jest mu bardziej potrzebna niż cokolwiek innego (może oprócz podstawowych środków do życia), więc za nią musi płacić.
    Jeżeli to jest okradanie, to dlaczego nie jest okradaniem żądać od biednego takiej samej zapłaty za chleb, wodę, ubranie?
    Jeżeli przyjąć taką logikę, że biedni nie powinni płacić za usługi ochrony życia i wolności, bo to za dużo w stosunku do ich pensji, to dlaczego mają płacić za podstawowe artykuły utrzymania?
    Biedni zarabiają mało, właśnie dlatego, że działalność państwa im to uniemożliwia. Pozwólmy im zarobić, a nie rzucajmy jałmużnę z kieszeni innych.

    Ale oczywiście ktoś, kto posiada duży majątek np. nieruchomości powinien płacić od nich podatek również za ochronę (w skrócie) tego bogactwa. Więc w tym sensie oczywiście bogaci powinni płacić więcej.
    Ale nie dlatego, że jak mają to niech płacą, tylko dlatego, że potrzebują większego zakresu ochronny, czy w ogólności tego co państwo z podatków zapewnia.
    Tak jak ktoś w pociągu płaci za dodatkowy bagaż.
    Takie uzasadnienie usuwa podejrzenie kradzieży.
  • Nowa frakcja w Obywatelskim Ruchu Wolnościowym
    Zakładam nurt Społecznej Gospodarki Rynkowej na razie wg zarysu programu tworzonego m.in przez prof. Bojarskiego

    http://bojarski.nowyekran.pl/post/78576,kodeks-spolecznej-gospodarki-rynkowej

    To jest o wiele bliższe temu co mam w sercu od sorki utopijnych wizji wolnorynkowych. Niemniej będą w ruchu różne frakcje i nie ma problemu żadnego. Będzie poważny spór dopiero w sejmie nad konkretnymi ustawami, głosowaniami. Do tego daleko jak do gwiazd ;) Wtedy nie będzie dyscypliny klubowej i kto nie będzie chciał poprzeć klubowego projektu wyłonionego jednak konsensusem i demokracją bezpośrednią w ruchu... to zagłosuje zgodnie ze swoimi przekonaniami.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

ULUBIENI AUTORZY

więcej